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Zitat von »kOa_Borgg«

Zitat von »AtroX_Worf«

In sofern ist mir nicht klar, was du meinst.

Staat A:
80 Mio Einwohner,
BIP = 5 Bio. EUR,
Schulden = 2.5 Bio,
Verfügbarer Staatshaushalt (nach Zinszahlungen) = 500Mrd EUR.

Staat B:
80 Mio Einwohner,
BIP = 5 Bio EUR,
Schulden = 1. Bio,
verfügbarer Staatshaushalt (nach Zinszahlungen) = 100Mrd EUR.

Ich würde meinen Staat B gehts beschissener . Aber nach eurer doofen formel da, wäre Staat B Musterknabe.

Verstehst du jetzt was ich meine? Die Frage ist für mich: wieviel Geld bleibt dem Staat für politische Gestaltung. Und das hängt natürlich davon ab, wie aus dem BSP für die Staatskasse "abgeschöpft" wird (oder wie auch immer ihr WiWis das nennt).

Wenn weniger Geld durch den Staat fließt, können die notwendigen Funktionen auch privat finanziert werden. Aus diesen Kennzahlen kann man dies nicht ablesen. Generell haben wir über Staatsverschuldung gesprochen und nicht über die Höhe von Sozialleistungen - dann ist natürlich eine Kennzahl, welche die Höhe der Verschuldung aufzeigt auch nicht unbedingt geeignet über die Höhe von Sozialtransfers Auskunft zu geben.

btw., man könnte in deinem beispiel auch sagen, dass Staat A (und dessen Staatshaushalt und Sozialtransfers) auf Pump finanziert sind.

@Bismarck: Deswegen soll dies ja auch geändert werden. Nur dann kann man sich nicht über Zentralbanken und deren angeblich zu billige Kredite monieren, sondern soll direkt das Problem bennen. Und wenn Gysi das halt so extrem verkürzt und damit wirklich falsch darstellt, so finde ich, dass dies nicht zu rechtfertigen ist. Er hätte recht, wenn er die Gläubigerhaftung anspricht - aber nicht, wenn er da die Schuld den Zentralbanken gibt, so, wie er es nun mal getan hat.

(TOOOOOOOOOOOOOOR)

Die Banken müssen was hinterlegen, deswegen sind es keine Kredite in dem Sinn, wie Gysi es meint. Und was die hinterlegen müssen ist keinesfalls wertlos, sondern daran gibt es sehr hohe Anforderungen (in der Krise wurde auch über Verwässerungen geredet...).

Der intra-Banken-handel ist recht tot gewesen, momentan glaube nicht mehr unbedingt. Aber die Zentralbank ist in die Breche gesprungen und es ist einfacher bei ihr die notwendige Liquidität zu bekommen. Ansonsten bekommen Banken meines Wissens aktuell wieder Geld im intra-Banken-Handel.

Was die Assets angeht: Denke ich nicht mehr, war vielleicht zum Höhepunkt der Finanzkrise mal so. Ist halt immer das Problem der fairen/buchhalterischen Bewertung, was nimmt man? Marktwert? Was macht man bei großen illiquiden Positionen? Bei den ausstehenden Krediten etc.? So einfach ist die Bilanz ja gar nicht ohne Verlust zu verkürzen. Von daher wären von heute auf morgen alle Banken pleite, dies liegt aber an der Fristigkeit der Einlagen (Liquidität) und imho nicht an der Bonität. Gäbe man den banken Zeit zur Abwicklung, hätten sie einen positiven Wert - davon bin zumindest ich bei vielen Banken überzeugt, im speziellen auch bei der Deutschen Bank.

Es geht nicht ums Schulden abtragen, sondern hauptsächlich nur um ein bezahlen der Zinsen und "rauswachsen". Liest du eigentlich, um was sich die Diskussion dreht?

Für den Schuldenstand ist nicht die absolute Größe wichtig, sondern wieviel Schulden man sich leisten kann. Dafür ist das BIP ein gutes Maß.

Ich glaube die Diskussion ist sinnlos, es steht alles notwendige da. Und ich glaube vor allem, wenn du selbst intensiv drüber nachdenkst, dann erübrigen sich auch deine Fragen.

Die Zinsen interessieren in dieser Betrachtung doch gar nicht, sie müssen eben bedient werden. Das BIP hat aber auch nichts mit dem Steueraufkommen zu tun, auch wenn eine hohe Staatsquote oft für ein hohes BIP aufgrund dessen Definition sorgt. Ein Beamter steigert auch schon durch seine bloße Existenz beim Nichts-tun das BIP, pflegte mein VWL-Prof. immer zu sagen.

Die Quote, und vor allem dessen Verlauf, gibt dir an, wie hoch die Schulden im Verhältnis zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit sind. Wenn man viel hat, dann sind auch hohe Schulden kein größeres Problem für die Bonität. Unter Anstrengungen könnte man immerhin direkt zurückzahlen. Bei einer sehr schlechten Schuldenquote dürfte dies umso schwerer sein. Genau dies soll die Quote zum Ausdruck bringen und nichts über Steuern, Sozialleistungen etc. Es geht um den Staats als ganzes und nicht darum, ob es den Ärmsten gut geht oder nicht. Das muss man auch nicht in jede Frage reinbringen, es gibt auch noch andere Fragen. Ausgangspunkt war ja auch deine Frage, ob (wie) Staaten von ihren Schulden runterkommen können und nicht, was die Armen davon haben.

Die Möglichkeit Steuern einzunehmen hängt am BIP, ganz grob gesprochen und um das Thema wirklich mal zu beenden.

@Artikel: Naja, in Amerika gibt es viele komische Strömungen. Goldgeld ist sicher keine Lösung.

Theoretisch ist das Wachstum vielleicht begrenzt, praktisch auf die nächsten tausenden von Jahren sicher nicht. Die Nahrungsgewinnung könnte da eher ein Problem werden.
Der Wert eines Gutes hängt nur zu einem Bruchteil von dessen Materialwert ("Hardware") ab, die intelligente Zusammenstellung ("Software") macht hauptsächlich den Wert aus. Dies sieht man exemplarisch bspw. auch daran, wieviel Prozent des BIPs im primären (Landwirtschaft, Bergbau), und wieviel im sekundären (Industrie) und tertiären (Dienstleistungen) Sektor erwirtschaftet werden. Mit technologischen Fortschritt wird der Materialwert immer unwichtiger. Technologie ist erst einmal unbegrenzt, daher zieht dein "Wachstum ist begrenzt" Argument so nicht.

@Lernen: Daran habe ich auch schon gedacht. Ich denke aber, beim Lernen liegt noch enorm viel Potential verborgen. Neue didaktische Ansätze dürften wohl auch etwas bringen. Wieso bringt man einem Kind erst 12 Jahre Mathematik "falsch" bei, um dann im Studium nochmal bei Null anzufangen?
Dann kommen sicher irgendwann Drogen zur Erhöhung der geistigen Leistungsfähigkeit, wie es sie jetzt auch schon bei der körperlichen gibt.

Der Staat schöpft gar kein Geld, das machen die Geschäftsbanken in den Grenzen, wie es ihnen die (mehr oder weniger) unabhängige Zentralbank erlaubt. Es gibt heutzutage auch andere Mittel die Geldmenge zu kontrollieren um Inflation zu vermeiden, dies muss nicht mehr nur über die Geldschöpfung erfolgen.

@sid_meier: Nee, so ist es zu verstehen.

Zitat von »DS_Deadpool«

Ey! Du kannst doch bei Diskussionen mit Ökonomen die Prämissen nicht in Frage stellen! Ja wo kommen wir denn dahin, wenn wir die Grundfesten der theoretischen Modelle kritisch hinterfragen!

Natürlich macht man dies immer. Wie oben schon geschrieben, du solltest dich vielleicht mal damit beschäftigen, wie aktuell wirtschaftswissenschaftliche Arbeitsweise aussieht als nur eine verzerrte Karikatur der Realität für die Wirklichkeit zu halten. Dann hättest du mit deiner Kritik recht, so trifft sie oftmals nur ins Leere.

Zitat von »DS_Deadpool«

Und dann auch noch der Verweis auf die Grenzen des Wachstums. Ja Hallo, sind wir hier beim alternativen Öko-Stammtisch? Der Wachstumsfetisch wird nicht hinterfragt, Wachstumspolitik hat die letzten 80 Jahre funktioniert, das funktioniert auch noch die nächsten 80 Mio. Jahre! Dein Argument "zieht" ja auch nicht, weil irgendwann erfindet irgendjemand schon irgendwas und die ganze Ressourcenverknappung hat ein Ende, ist doch logisch, Man, bei Zurück in die Zukunft II wurde der Fluxkompensator doch auch mit Müll betrieben! Du musst nur die t-Achse gegen Unendlich laufen lassen. :cursing:

Auch wieder keine Antwort auf meine Entgegnung. Aber dies wäre wohl auch zu viel erwartet gewesen. Hauptsache etwas gegen Ökonomen schimpfen. Bei konkreten Argumenten müsste man ja Stellung beziehen und sich angreifbar machen.

Zitat von »kOa_Borgg«

Da du das Beispiel von sid-meier bejahst, frage ich mich aber schon, warum du denkst, dass die Staatsquote uninteressant sein soll. Ohne die fehlt den kenngrößen BSP und verschuldung doch noch eine wichtige bezugsgröße. mit einem (schon fast arroganten) "steht doch alles da" ist es da auch nicht so ganz getan an oder?

Wie oft noch, es ging um deine Ausgangsfrage bzgl. Quantifizierung der Höhe von Staatsverschuldung sowie Rückzahlung dieser. Dabei kommt es erst einmal nicht die soziale Ausgestaltung der Rückzahlung etc. an. Wenn du nach der Flugbahn eines Ballwurfs fragst, dann werde ich auch mit einer Gleichung für die Flugbahn antworten und nicht noch zusätzlich mit der potentiellen Farbe des Balles oder der Interaktion der Atome untereinander während des Flugs.

Das BIP (pro Jahr) gibt dir quasi die obere Grenze, was überhaupt an Schulden pro Jahr zurückzuzahlen wäre. Das dies konkret nur mit einer hohen Staatsquote ginge ist klar, aber hier nicht der Punkt. Die Schuldenquote ist erst einmal nur eine Kennzahl, welche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und Schulden in Beziehung setzt und recht gut vergleichbar ist. Der Quote alleine siehst du nicht an, woher eine etwaige Verringerung stammt: Sinkender Zähler oder steigender Nenner? Das ist soweit auch richtig. Mit dem Wissen um den deutschen Haushalt und der Schuldenquote kann man aber Schlussfolgerungen ziehen, dass eine Senkung letztlich auch durch Wachstum funktioniert. Bzw. mit dem "allgemeinen" Wissen, dass positive Haushalte nur sehr selten und in nur ausgewählten Staaten systematisch vorkommen, die Schuldenquoten über eine gewisse Zeit aber trotzdem sinken. Das war die konkrete Frage. Das sagt natürlich nichts über die sozialen Konsequenzen - aber dies würde die Staatsquote auch nicht sagen. Da kommt es auf die Marktallokation und die sich anschließende Vermögensdistribution nach Staatseingriff an, sprich auf die Schiefe der Einkommensverteilung und die Steuerprogression.

@sid_meier: Ja, das ist ungefähr die Problematik. In Irland haben sich viele (internationale) Unternehmen wegen der billigen Unternehmenssteuern angesiedelt. Man hat Angst, dass diese bei Steuererhöhungen das Land auch recht schnell wieder verlassen. Diese Angst sehe ich auch als begründet an.

Zitat von »DS_Deadpool«

Wenn du persönlich glaubst, dass der klassischen Wirtschaftswachstumspolitik die nächsten Tausende (!) von Jahren praktisch keine Ressourcenknappheit oder die ökologischen Auswirkungen einer umweltzerstörerischen industriellen Produktionsweise, geschweige denn die Auswirkungen von Überbevölkerung etc. im Weg stehen, dann gratuliere ich Dir hiermit ganz herzlich zu deinem prophetischem Zukunftsglauben.

Geschickt, wie du plötzlich "klassischen Wirtschaftswachstumspolitik" einfließen lässt. Ich habe nicht von der Extrapolation der aktuellen Situation in die Zukunft gesprochen, die Preise passen sich natürlich bei anderen Kanppheitsrelationen an und verändern dadurch auch unsere Gesellschaft. Das Argument war aber, dass unser Wirtschaftswachstum durch die Menge der vorkommenden Ressourcen begrenzt ist - nicht eine mathematische Begrenztheit, sondern eine sehr reale. Dem muss man aber entgegenhalten, dass die Rohstoffe einen geringen Anteil am Wert eines Gutes ausmachen, was man auch bei den Wertschöpfungsprozessen sieht. Der Anteil des Materialwertes sinkt doch schon über Jahrhunderte, so richtig zumindest mit den Anfängen der industriellen Produktion.

Zitat von »DS_Deadpool«

Das diesem Glauben ein fast blindes Vertrauen in den technischen Fortschritt zugrunde liegt, kann man ja geflissentlich verschweigen oder wie? Wir sehen gegenwärtig schon die Auswirkungen einer sich abzeichnenden Verknappung von für unsere Wirtschaftsordnung essentieller Ressourcen, seltene Erden, fossile Brennstoffe, etc. Unser Lebensstandard ist nicht nachhaltig. Und ohne massive technologische Innovationssprünge kann niemand ernsthaft davon ausgehen, dass nachfolgende Generationen einen gleichermaßen oder gar höheren Lebensstandard erreichen werden.

Wie gesagt, meine Aussage war nicht, dass wir genau so weiterwachsen wie jetzt. Dies ist ein dynamischer Prozess, wo auf Veränderungen reagiert wird. Solange Die Rohstoffpreise noch so niedrig wie jetzt sind gibt es auch kaum Druck sich Substitutionsmethoden zu überlegen. Anderseits sprach ich natürlich auch explizit technischen Fortschritt an. Es ist also böswillig zu behaupten, ich würde diesen verschweigen. Ohne technischen Fortschritt wird es sehr schnell auch kein Wirtschaftswachstum mehr geben, das ist recht einfach einzusehen und wird so auch in jedem grundlegenden Wachstumsmodell der Ökonomie abgebildet. Ja, bei diesen Grundmodellen ist technischer Fortschritt eine exogene Größe, es wird nur die Abhängigkeit des Wachstums vom technischen Fortschritt festgestellt und dann beschrieben. Es gibt aber auch (mehr oder weniger gute) weiterführende Modelle, welche Versuchen Determinanten für technischen Fortschritt zu beschreiben.
Unser gesamtes kapitalistisches Wirtschaftssystem hängt am technischen Fortschritt, was man so schön prosaisch als immerwährende Abfolge von Invention und Imitation ausdrücken kann. Aber ich halte es für eine recht große Forderung, wenn man sagt: "Menschen arbeiten die ganze Zeit, aber sie verbessern die Arbeitsabläufe irgendwann nicht mehr" oder "Menschen werden irgendwann keine Produkte mehr erfinden, welche bestehende Probleme lösen". Die Menschheitsgeschichte sieht da, meiner Meinung nach, anders aus.

Zitat von »DS_Deadpool«

Angesichts dessen weiterhin unter der Annahme zu operieren, dass kontinuierliches Wachstum möglich ist, basiert zum einen auf keinen wissenschaftlichen Fakten und ist zum anderen gefährlich und dumm!

"Angesichts dessen" bedeutet wohl, angesichts der Abhängigkeit von technischem Fortschritt? Das halte ich für eine schwache Annahme. Zumal es schon nominelles Wirtschaftswachstum gibt, wenn wir nur den natürlichen Verschleiß reparieren. Dies zusammen mit der vergänglichen Natur des Menschen lässt mich frohen Mutes sein, dass zumindest nominelles Wachstum nicht begrenzt ist. Für Reales Wachstum könnte dies ein 0-Wachstum bei einem perfekten Ressourcenkreislauf bedeuten - dann aber auch unter der Annahme, dass es keinerlei technischen Fortschritt gibt! Da frage ich mich doch wirklich, was die schwächere Annahme ist...

Was bringt dir eigentlich der Zusatz "kontinuierliches Wachstum"? Zudem sind Fakten nie wissenschaftlich, sondern nur Aussagen über "Fakten". Und bis jetzt haben wir lange Phasen der neueren Menschheitsgeschichte Wachstum gesehen, d.h. es gibt eine gehörige empirische Evidenz für Wachstum und a priori erst einmal keine für eine gegenteilige Meinung. Wenn du wissenschaftlich sauber argumentieren willst, dann aber auch ganz.

Zitat von »DS_Deadpool«

Ich finde die Analogie zur Natur ganz treffend: Nichts in der Natur wächst unbegrenzt, ohne negative Folgen für das übergeordnete System. Jede Einheit, ob Zelle, Organ, Organismus oder Population hat einen gewissen Zielvektor, wenn sie darüber hinaus wächst, beginnt die Regulation durch das System, wenn das misslingt, wird das System zerstört (z.B. bei Krebs).

Und warum ist diese Analogie besser als meine Aussage über das Wachstum, bedingt auf den technischen Fortschritt? Bei allen Wachstumsarten, die du ansprichst, ändert sich die Einheit nicht, in welcher du misst. Bei Wirtschaftswachstum sieht dies anders aus, schon Geld hat eine veränderte Kaufkraft im zeitablauf. Vor diesem Hintergrund müsste man viel stärker motivieren, wieso diese Analogie sinnvoll ist und wieso vielleicht auch hilfreich.

Zitat von »DS_Deadpool«

Ich persönlich habe bei dieser Problematik noch keine endgültige Meinung, ich finde Wachstum dann sinnvoll, wenn an der richtigen Stelle gewachsen wird (regenerative Energien, Entwicklung nachhaltiger Produktionsstoffe etc.) und verwahre mich gegen die ebenso dogmatischen 0-Wachstum bzw. Steady-State-Ökonomie-Anhänger. Aber Wachstum um des Wachstums-willen zu forcieren, ohne zu schauen ob es nachhaltig und gesellschaftlich sinnvoll ist (und hier mal jenseits der rein monetären Dimension von "Wohlstand" gedacht) ist geschichtsvergessen, fahrlässig, generationenungerecht und unverantwortlich.

Also es geht doch nicht darum, ob man Wachstum "sinnvoll" oder weniger sinnvoll finden soll. Dies ist in der Tat eine politische Meinung, aber keine wissenschaftliche Beschreibung.
Steady-State-Ökonomie halte ich ebenfalls für ausgemachten Blödsinn, aber wohl aus anderen Grünen als du, würde ich jetzt mal vermuten.

Nachhaltigkeit muss man genau genommen erst definieren. Wenn du unter Nachhaltigkeit nur den Ressourceneinsatz verstehst, dann ist auch klar dass irgendwann (in 50-200 Jahren vielleicht) die Wirtschaft spätestens nachhaltig mit den verwendeten Ressourcen umgehen muss. Aber wenn man die technologische Komponente in die Wirtschaft mit einbezieht, dann ist gar nicht mehr so trivial erkennbar, was mit Nachhaltigkeit eigentlich gemeint ist. Bezieht es sich weiterhin nur auf Ressourcen? Wie vergleiche ich unterschiedliche Güter mit unterschiedlichen Technologien, gibt es bei der "Ressource Technologie" auch eine Art Nachhaltigkeit? Wenn man natürlich Nachhaltigkeit sowieso nur als Ressourcennachhaltigkeit versteht, dann ist es der Hammer und die ganze Welt besteht nur aus Nägeln, d.h. dann muss ich auch zwingend zu dem Ergebnis kommen, dass es nur begrenzte Wachstumsprozesse gibt. Ich habe versucht aufzuzeigen, was der "Wertbegriff" in der Ökonomie damit zu tun hat und wieso die einfachen Analogien bei technischem Fortschritt oft zu kurz greifen und wichtige Aspekte vernachlässigen.

Zitat von »Gottesschaf«

Wenn ich das schon mit Überbevölkerung höre. Es gibt Studien die belegen, dass ab ca. 2,000$ GDP/Capita die Fertilitätsrate langfristig auf ca. 2 Kinder pro Frau im Schnitt sinkt.

Das hat oft damit zu tun, dass sich dann Zugänge zum Kapitalmarkt entwickeln und arme Menschen nicht mehr notwendigerweise für ihre Rente in Kinder investieren müssen, sondern ihr Geld auch am Kapitalmarkt sparen können. Zudem gibt es nen ganz netten Artikel von Gary S. Becker, wonach mit wachsendem Wohlstand überproportional viel Ausbildung für die Kinder nachgefragt wird, d.h. man hat lieber 2 sehr gut ausgebildete Kinder als 5 schlecht ausgebildete.