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OLV_sid_meier

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Saturday, July 30th 2005, 6:52pm

auf der einen seite frage ich mich, ob joe das alles ernst meint ?
dann denke ich mir, das kann nicht sein, so unsauber argumentieren kann man gar nicht.
auf der anderen seite denke ich mir, macht er sich einen spass ?
dann ist das aber extrem aufwEndig, so kann man eigentlich auch nicht sein ...

*grübel grübel*

kOa_Borgg

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Saturday, July 30th 2005, 7:28pm

Quoted

Original von Dr. Poxxx
Ich finde du könntest mich mal nicht immer für dumm verkaufen.

"Wo Bitte lebst du...." impliziert auch eine kleine Untestellung von Dummheit auf meiner Seite oder?

Quoted

Original von Dr. Poxxx
Natürlich kannst du das falsch halten, das nen Deutscher in direkter Konkurrenz mit einem CHinesen steht. Du wirst es aber nicht ändern können!!! Es ist so, also muss man Lösungen dafür finden und nicht dagegen.

Die einzige Lösung die zZ angeboten wird ist "Lohn und Sozialdumping in Europa oder verreckt". Klasse. Weil in Asien (arbeitsrechliche, soziale) Zustände herrschen wie im späten 19Jh. Wenn du das Selbe hier in Deutschland sagen wir mit Schleswig Holstein und Bayern machst... was glaubst du wie groß das Geschrei ist. Das geht schon nicht, da wir alle unter dem gleichen Grundgesetz leben, welches gewisse Standards definiert die nicht zu unterschreiten sind. Mit der Globalisierung wurde der Wirtschaft ein wundervoller Knüppel in die Hand gegeben um jedliche Regung Richtung halbwegs gerechter Löhne zu zerschlagen. Das geschieht im Moment noch sehr langsam aber wart mal ab... Als Problem sehe ich hier, daß die Industrie immer ein paar finden wird denen es noch schlechter geht. Die Vollbeschäftigung ist eine Illusion von der wir uns verabschieden können. Es genügen derzeit 20% der Menschen um alle Menschen mit Waaren und Gütern zu versorgen. Und dieses Missverhältnis wird kontinuierlich und zunehmend ausgenutzt werden. Es wird immer wieder Länder geben, in denen der soziale Standard _noch_ weiter nach unten gedrückt wird.

Quoted

Original von Dr. PoxxxGlobalisierung ist nunmal schwer aufzuhalten.

Will ich auch garnicht. Ich halte es nur für fatal, daß man nicht über die art und weise der globalisierung politisch entscheiden kann. Die lokalen Regierungen stehen ja nur noch in Konkurrenz zueinander. Es gibt keine relevante globale politische Instanz. Das "Welt-Volk" hat ja garkeine Chance die Globalisierung mit zu bestimmen und die Regeln dafür. Die Regel ist einfach: der stärkere Gewinnt, alles ist erlaubt. Umweltzerstörung etc völlig egal, es gibt keine Regeln. Wenn Firma X aus Asien den Giftmüll einfach verklappt kann die deutsche Firma zu machen, die es legal aufwendig entsorgt. Da nützt nicht mal das Know-How. Wenn sie in Asien die Leute 16h arbeiten lassen, weil sie es müssen um nicht zu verrecken, dann kann die deutsche Firma eben zu machen. Tja pech... Globalisierung halt.
Tja was nun? Kann man die Bedingungen (daß dort Giftmüll einfach verklappt wird, und Menschen völlig ohne Arbeitsschutz 16h am Tag in halber sklavenarbeit arbeiten müssen) ändern? Nö. Und nu? Pech gehabt? Nein Danke! Ohne ein politisches Gerüst ist das ganz großer Mist. Ich erwarte, daß gegen solche Staaten einfach knallhart Einfuhrzölle erhoben werden um solche Misstände auszuhebeln. Dass die hiesige Lobby, die ja mit den Verhältnissen dort Geld verdienen will dagegen ist, ist mir schon klar. Das sind nat. nur überspitzte Beispiele aber ich denke du weißt, worauf ich hinauswill.

Der zweite große Knackpunkt ist, daß es völlig blauäugig ist, Märkte die ein derart unterschiedliches Preisniveau haben derart zu verkoppeln. Das kann nur "über leichen gehen" wenn man an dieser Stelle der Wirtschaft einfach freien lauf lässt. Natürlich funktioniert es und pendelt sich irgendwann ein. Aber ich hätte erwartet, daß die Menscheit erwachsen genug ist um das sinnvoll abzufedern.

edit: Die Transportkostenminimierung die Mitterweile gegen NULL geht ist eine weitere Crux. Diese Illusion, daß Transport nix kostet ist schön blöd. Es ist erkauft auf Pump bei der Natur. Für mich mach es einfach keinen Sinn, wenn ein Pullover, bevor er hier ankommt erstmal 3 mal um die Welt gewandert ist. Und noch weniger, wenn ich in Mecklenburg an der Ostsee, wo es genug Bauernhöfe gibt eine Milch aus Bayern im Laden bekomme.

Es gibt ein theoretisches Konstrukt in der das Geld durch eine art Energie-Währung ersetzt wird. Ein Produkt kostet dann eben soviel, wie es Energie gebraucht hat. Ich kann das jetzt nicht im Detail erläutern, weil ich es nicht so genau kenne. Aber die Idee ansich find ich garnicht so dumm :) Hört sich im ersten Moment an, als ob das genauso wäre wie mit Geld. Schließlich spiegelt der Preis ja auch die Aufwandskosten wieder. Ich meine mich aber entsinnen zu können, daß es einen wichtigen Punkt gab wo es sich vom normalen Geldsystem unterschied. Muss ich mal nach googeln, vielleicht find ich es ja wieder, oder kennt es gar wer? ;)

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AtroX_Worf

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Sunday, July 31st 2005, 4:44am

Quoted

Original von Joe_Kurzschluss

Quoted


Zinsen entstehen nicht durch Geisterhand, sondern sind ein rationales Kalkül. ...


Das ist überflüssiges geschwarfel.

Ich hatte ja auch gar nichts zu Zinsen ausgeführt, sondern mich über relativen Reichtum ausgelassen.

Ich verstehe langsam, wieso wir nicht zusammen kommen. Du denkst in Geld(einheiten) - was eigentlich kein Ökonom macht. Viele deiner Argumente stützen sich auf das Geld und seine Eigenschaften. Versuche dich vom denken in geldeinheiten zu lösen. Geld liegt wie ein Schleier über der Ökonomie! Geld hat keine realen Effekte [es gibt Theorien, wonach kurzfristige Effekte, aber zumindest keine mittel- oder langfristigen]!
Gesell will neutrales Geld einführen - dies ist ja der Kernpunkt seienr Theorie. Nur verkennt er dabei, daß geld schon (super)neutral ist!

Ich habe keine Lust jetzt (4:36 Uhr) den Zinsmechanismus komplett zu erklären. Nur soviel: Der Grundgedanke ist, daß mir jetziger Konsum lieber ist als zukünftiger. Die Zukunft ist generell mit Unsicherheit behaftet (ich könnte ja sterben). Wenn ich also jetzt Konsumverzeicht betreibe, d.h. einen Konsum in die Zukunft verschiebe, so geschiet das bei einem rationalen Kalkül nur, wenn ich dafür in der Zukunft mehr konsumieren kann. Die Individuen haben eine Zeitpräferenz (ro) - gegenwärtige Güter werden identischen zukünftigen Gütern vorgezogen. Daraus folgt bei konstanter Zeitpräferenz, dass ich (1+ro)*Gut in der Zukunft bekommen muss. Dies ist mit genausoviel Wert wie ein Gut jetzt. Die Zeitpräferenzrate bildet somit eine untere Grenze für den (realen) Zins. Darunter würde keiner auf jetzigen Konsum verzichten.
Man überzuegt sich leicht, dass beides zum jetzigen Zeitpunkt gleichviel wert ist. Der zukünftige Konsum (1+ro)*Gut muss eben mit (1+ro) abdiskontiert werden, um ihn auf den heutigen Wert zu bringen: [(1+ro)*Gut]/(1+ro) = Gut. Wenn ich mir jetzt jetzt einen Kredit von 1€ hole, muss ich in einem Jahr 1+r zurückzahlen. Wenn ich den 1€ aber jetzt zu r anlege, ist er in einem Jahr genau 1+r Wert. Mir ist also 1€ jetzt genauso viel Wert wie (1+r)€ in einem Jahr.

Zins hat demnach nichts mit dem Geld an sich zu tun, sondern ist eine Entlohung für jetzigen Konsumverzicht.
Gedankenmodell: Ein Komet rast auf die Erde zu, er wird in 2 Wochen hier einschlagen und die Erde auf jeden fall vernichten. Keiner würde mehr Kredite mit längerer Laufzeit vergebenm egal welche Zinsen man bietet. Es ist auf jeden Fall besser, alles vorher zu konsumieren.

Zudem wird durch Kapitalakkumulation und Investition oft eine Produktivitätssteigerung erreicht (Arbeiter stellt Maschine her, welche danach seine Arbeitsleistung potenziert), welche sich ein rationaler Gläubiger natürlich auch entlohnen lassen wird.

Ohne Produktivitätssteigerung und/oder Wirtschaftswachstum sinkt der Zins bis auf die Zeitpräferenz ro. Die Gedanken von Keynes (und wohl auch Gesell) beziehen sich auf Zinshöhen in Volkswirtschaften, welche praktisch kein Wirtschaftswachstum mehr haben und ohne technischen Fortschritt und Bevölkerungswachstum nur noch die Abschreibungen ersetzt werden. Hier sinkt der Zins höchstens bis auf die Zeitpräferenzrate, aber auch nicht auf Null!

Dieser Artikel mit den Pharmafirmen sagt doch überhaupt nichts aus. Ob Bedürfnisse nun real oder imaginär sind - entscheident ist die daraus resultierende Handlung. Und wer will sich anmaßen über Bedürfnisse zu urteilen? Die meisten normativen Theorien haben noch immer mehr geschadet, also sie genützt haben.

Fazit: Mit technischem Fortschritt wird es auch Wirtschaftswachstum geben. Das Problem ist gerade, daß nur ein geringer Bruchteil den aktuellen Wissensstand besitzt und umsetzen kann. Durch die hohe strukturelle Arbeitslosigkeit aufgrund unterschiedlich angebotener und nachgefragter Arbeitsprofile (Stichwort: gering Qualifizierte) beeinflusst die mangelnde Nachfrage sehr die Produktion. Unser System der sozialen Marktwirtschaft mit den arbeitsbezogenen Sozialversicherungen ist auch eher kontraproduktiv. Dies hemmt das Wirtschaftswachstum.

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AtroX_Worf

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Sunday, July 31st 2005, 4:52am

Quoted

Original von Joe_Kurzschluss
Es gibt hier ein Schulden Zwang ohne Schulden keine Vermögen, und unserer Geld ist Güter gedekt, es gibt nur eine bestimmte Menge Geld in unseren Geldkreislauf wenn irgendwo Geld fehlt muss es geliehen werden, da der größte teil des Geld auf den Konnten der Geldverleiher Akkumuliert ist.

Hier ist genau der Knackpunkt. Wenn es "zuwenig" Geld für die Güter gibt, steigt der Preis einfach, Geld wird generell mehr Wert. Gibt es zuviel Geld gegenüber den Gütern - dynamisch gesehen: wenn die Wirtschaft langsamer wächst als die im Umlauf befindliche Geldmenge erhöht wird, kommt es zu Inflation. Durch diesen Mechanismus wird der Wert des Geldes der Gütergrundlage angepasst --> Geld liegt wie ein Schleier über der Ökonomie und hat keine realen Effekte. Wenn jeder plötzlich doppelt so viel Geldeinheiten hat, steigen die Preise auch alle mit dem Faktor 2. Keiner ist ärmer oder reicher geworden [ohne intertemporale Budgetbetrachtung].

kOa_Borgg

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Sunday, July 31st 2005, 9:38am

Äh Worf, das mag in der Theorie ja ganz nett sein, aber in der Praxix ist der Bezug zwischen Waren und Geld schon lang nicht mehr gegeben. Das ist seit der Aufhebung der Goldparität obsolet. Die USA drucken Geld wie sie lustig sind um ihr krankes Außenhandelsdefizit zu finanzieren. Und trotzdem ist dieser Spielzeugdollar immernoch die Weltleitwährung. An dieser Stelle haben die real-existierenden Systeme meiner Meinung nach nix mehr mit den theoretischen Idealvorstellungen zu tun ;)

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WW_Ronin

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126

Sunday, July 31st 2005, 10:16am

Er müßte auch noch im Grundstudium sein, also wird er schon die Grundlagen für Volkswirtschaft drauf haben. Die Modelle, die da gelehrt werden, haben sicher ihre allgemeine Gültigkeit, auch wenn in der Praxis und im Detail nicht mehr so pauschal anwendbar sind. Das ist denke ich in jedem Studiengang so. Ein Dr oder Prof würde da sicher mit realen Fakten kommen und nicht mit allgemeinen Theorien, aber wie gesagt wozu hier mit Argumenten anfangen, die sofort als blabla abgetan werden, und warum auch einen einzelnen bekehren wollen.


Ich versteh nicht, warum er noch auf Joe eingeht. Inzwischen hat doch jeder gemerkt, dass jede Meinung außer seiner falsch, Geschwafel oder Propaganda von gekauften Experten ist und im Allgemeinen somit eh frei von Argumenten.

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Dr. Poxxx

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127

Sunday, July 31st 2005, 4:09pm

Also erstmal Respekt, das du einmal komplett ohne dumm labern, zu dem Thema sachlich Stellung genommen hast. Und ich muss sagen das du nicht ganz unrecht hast. Das wollte ich auch niebehaupten. Aber es gibt unterschiede zwischen Idealismus und Realismus. Mir schein du bist mehr der Idealistische und ich eher der Realistische. Ich denke wenn sich alle Menschen der Welt sich solche Gedanken machen wie wir beide, dann denke ich sind deine Theorien nicht falsch. Du weißt aber selbst wie Egoistisch die Menshcen von Natur aus sind. Das sieht man ja auch bei dir. Du willst ja auch das es dir besser geht als den Chinesen. Weil wenn es dir besser geht , wird es denen schlechter gehen. Eben weil direkte Konkurenz besteht.

Quoted

Original von kOa_Borgg
Ich erwarte, daß gegen solche Staaten einfach knallhart Einfuhrzölle erhoben werden um solche Misstände auszuhebeln. Dass die hiesige Lobby, die ja mit den Verhältnissen dort Geld verdienen will dagegen ist, ist mir schon klar. Das sind nat. nur überspitzte Beispiele aber ich denke du weißt, worauf ich hinauswill.


Die Idee ist gut, du bist ja auch nicht der erste der sie nennt. Ich glaube auf die Idee sind mehrere gekommen. Aber führ mal Einfuhrzölle gegen Indien und China ein. Es leben dort 2/6 der Weltbevölkerung. Die werden die EInfuhrzölle für uns auch erhöhen. Von daher haste mehr Schaden als nutzen zumal. Die die Firmen auch ohne Zölle in Komkurrenz stehen wenn ein deutsches und eine chinesisches Unternehmen in den USA Produkte absetzen will. DAnn nutzen ja die EInfuhrzölle nach D nicht mehr viel. Und den USA wäre es doch egal , wo die Produkte her kommen.
Man muss leider sagen, das wir über dem Lebensqualitätsdurchschnitt der Welt leben, wei darüber. Wir haben eine der höchsten Standards. Bei zunehmender Automatisierung und Anstieg der Weltbevölkerung wird es zwangsläufig zum Absinken des Standards kommen

Joe_Kurzschluss

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128

Sunday, July 31st 2005, 4:54pm

Quoted

Ich hatte ja auch gar nichts zu Zinsen ausgeführt, sondern mich über relativen Reichtum ausgelassen.


Reichtum ist nichts schlimmes, Reichtum ist sogar wichtig und Notwendig.


Quoted

Ich verstehe langsam, wieso wir nicht zusammen kommen. Du denkst in Geld(einheiten) - was eigentlich kein Ökonom macht. Viele deiner Argumente stützen sich auf das Geld und seine Eigenschaften. Versuche dich vom denken in geldeinheiten zu lösen. Geld liegt wie ein Schleier über der Ökonomie! Geld hat keine realen Effekte [es gibt Theorien, wonach kurzfristige Effekte, aber zumindest keine mittel- oder langfristigen]!
Gesell will neutrales Geld einführen - dies ist ja der Kernpunkt seienr Theorie. Nur verkennt er dabei, daß geld schon (super)neutral ist!



Gesell will die Zinstreppeverändern und das geht nur mit Geld das mit der Zeit an wert verlieren kann.


Quoted

Ich habe keine Lust jetzt (4:36 Uhr) den Zinsmechanismus komplett zu erklären. Nur soviel: Der Grundgedanke ist, daß mir jetziger Konsum lieber ist als zukünftiger.
Die Zukunft ist generell mit Unsicherheit behaftet (ich könnte ja sterben). Wenn ich also jetzt Konsumverzeicht betreibe, d.h. einen Konsum in die Zukunft verschiebe, so geschiet das bei einem rationalen Kalkül nur, wenn ich dafür in der Zukunft mehr konsumieren kann. Die Individuen haben eine Zeitpräferenz (ro) - gegenwärtige Güter werden identischen zukünftigen Gütern vorgezogen. Daraus folgt bei konstanter Zeitpräferenz, dass ich (1+ro)*Gut in der Zukunft bekommen muss. Dies ist mit genausoviel Wert wie ein Gut jetzt. Die Zeitpräferenzrate bildet somit eine untere Grenze für den (realen) Zins. Darunter würde keiner auf jetzigen Konsum verzichten.
Man überzuegt sich leicht, dass beides zum jetzigen Zeitpunkt gleichviel wert ist. Der zukünftige Konsum (1+ro)*Gut muss eben mit (1+ro) abdiskontiert werden, um ihn auf den heutigen Wert zu bringen: [(1+ro)*Gut]/(1+ro) = Gut. Wenn ich mir jetzt jetzt einen Kredit von 1€ hole, muss ich in einem Jahr 1+r zurückzahlen. Wenn ich den 1€ aber jetzt zu r anlege, ist er in einem Jahr genau 1+r Wert. Mir ist also 1€ jetzt genauso viel Wert wie (1+r)€ in einem Jahr.


Der Zinsmechanismus ist mir bekannt, das Problem ist das man nur bei diesen System gewinnen kann wenn man ein größeres Vermögen gegen Zinsen angelgt hat.


Quoted

Zins hat demnach nichts mit dem Geld an sich zu tun, sondern ist eine Entlohung für jetzigen Konsumverzicht.
Gedankenmodell: Ein Komet rast auf die Erde zu, er wird in 2 Wochen hier einschlagen und die Erde auf jeden fall vernichten. Keiner würde mehr Kredite mit längerer Laufzeit vergebenm egal welche Zinsen man bietet. Es ist auf jeden Fall besser, alles vorher zu konsumieren.


Man kann den gleichen Efekt mit einer Geldhortungsgebür erzielen.

Quoted

Zudem wird durch Kapitalakkumulation und Investition oft eine Produktivitätssteigerung erreicht (Arbeiter stellt Maschine her, welche danach seine Arbeitsleistung potenziert), welche sich ein rationaler Gläubiger natürlich auch entlohnen lassen wird.



Ja das geht aber nur bis zu einen gewissen Zeitpunkt gut, und zwar nur so lange wir Wachstum haben.

Quoted

Ohne Produktivitätssteigerung und/oder Wirtschaftswachstum sinkt der Zins bis auf die Zeitpräferenz ro. Die Gedanken von Keynes (und wohl auch Gesell) beziehen sich auf Zinshöhen in Volkswirtschaften, welche praktisch kein Wirtschaftswachstum mehr haben und ohne technischen Fortschritt und Bevölkerungswachstum nur noch die Abschreibungen ersetzt werden. Hier sinkt der Zins höchstens bis auf die Zeitpräferenzrate, aber auch nicht auf Null!



Das kommt auf die Situation an, jetzt wären Null Zinsen der Ausweg aus der Kriese.

Quoted

Dieser Artikel mit den Pharmafirmen sagt doch überhaupt nichts aus. Ob Bedürfnisse nun real oder imaginär sind - entscheident ist die daraus resultierende Handlung. Und wer will sich anmaßen über Bedürfnisse zu urteilen? Die meisten normativen Theorien haben noch immer mehr geschadet, also sie genützt haben.


Der Atikel über die Pharmafirmen bezieht sich auf dem Wachstum zwang.

Quoted

Fazit: Mit technischem Fortschritt wird es auch Wirtschaftswachstum geben. Das Problem ist gerade, daß nur ein geringer Bruchteil den aktuellen Wissensstand besitzt und umsetzen kann. Durch die hohe strukturelle Arbeitslosigkeit aufgrund unterschiedlich angebotener und nachgefragter Arbeitsprofile (Stichwort: gering Qualifizierte) beeinflusst die mangelnde Nachfrage sehr die Produktion. Unser System der sozialen Marktwirtschaft mit den arbeitsbezogenen Sozialversicherungen ist auch eher kontraproduktiv. Dies hemmt das Wirtschaftswachstum.



Der technische Fortschritt wird uns aber keien Arbeitplätze bringe und so wird das Wirtschaftswachstum abwürgen. Wer soll den die Produkte Kaufen?
Der technische Fortschritt ist Wichtig, aber er wird nicht vorrangetrieben um den Menschen ein besseres Leben zu ermöglichen, vielmer wird er voran getrieben um mehr Profit zu machen in dem man duch den Fortschritt Kosten spart, das sind Lohnkosten. So werden immer weniger Menschen benötigt um immer mehr zu Produzieren


WW_Ronin

Ich lasse doch auch andere Meinung zu, sorry wenn es sich so rüber kam.

OLV_sid_meier

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129

Sunday, July 31st 2005, 6:06pm

:respekt:

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Joe_Kurzschluss

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130

Sunday, July 31st 2005, 6:27pm


Zu den Schulden der Staatsverschuldung kommen noch die Schulden der Wirtschaft (Imobielen, Karnkenkassen, Industrie usw.) und die Schulden der Privat konsumenten ( Für das Haus, das neue Auto usw.) Auch diese Zinsen müssen gezahlt werden. Jeder Zins belastet den Endverbraucher, man sollte das ganze Generalisieren, der Preis für das geliehene Geld wird auf alle kosten verteilt.

So fehlt Geld für Cultur und Öffendliche einrichtungen, überall muß gespart werden, und da wo gespart wird gibt es neue Arbeitslose.

AtroX_Worf

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Sunday, July 31st 2005, 9:34pm

Es gibt wohl 2 große Strömungen, wie man zu Realität und Theorie steht.

Zum einen kann man versuchen die Realität mittels Daten zu beschreiben und auf dieser Datenbasis die Wirklichkeit zu beschreiben versuchen. Oder man geht von einer Theorie aus. Ist sie stringent und die Axiome mit der Realität vereinbart, so eigent sich die Theorie zur Beschreibung der Realität.

Ich glaube nicht, daß es hier viel Sinn machen würde, mit einer validen Datenbasis zu argumentieren. Das würde in solch einem Forum nichts bringen.

Beispiel: Soll ich hier für den Kapitalmarkt mittels der Arbitrary Prcinig Theory eine Regression durchführen und Abschätzungen zur Unabhängigkeit bzw. Fehlerrechnung etc. machen? Da sind doch zur Erklärung im Forum die Annahmen des CAPM ausreichend und besser verständlich.

Gerade in der VWL ist es nicht so ganz ohne, aus Daten richtig zu schließen. Die einfache mikroökonomische Fundierung ist hier leichter zu vermitteln und leichter argumentativ zu belegen als eine Interpretation von Daten (zudem darf ich die hier garnicht verwenden).

@Joe: Das war ja wohl schwach, auf keines meiner Argumente eingegangen. Es komtm irghendein komischer Satz, der entweder nciht wirklich zum vorher zitierten passt oder einfach ne gegenteilige Behauptung ist.

Joe_Kurzschluss

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132

Sunday, July 31st 2005, 10:37pm

@DgT_Worf

Da kannst Du noch so viele Schlag und Fremdwörter der VWL benutzen, irgendwelche redewendungen, lehrseätze der VWL Doktrinen benutzen. Es bringt nichts.
Man kann eine System das wie ein Rükgekoppelter Regelkreis funktioniert nicht so einfach weg diskutieren. Insbesondere wenn man die Auswirkungen bereits spürt.

Schau dir das Beispiel Japan an, sie musten ihre Zinsen Senken, auch die USA haben ihre Zinsen gesengt. Jeder von uns weiß doch wohl was passiert wenn wir die zinsen lange genug niedrig halten werden. In den 20 Jahren haben die Amerikaner ihr Geld in die Börse gestopft weil die Zinsen niedrig waren. Oder man hat es ins Ausland gebracht, damals war es Europa/Deutschland die mit Amerikanischen Geld Arbeiteten. Als die Amerikaner nach 3 Jahren Börsenbum Merkten das es nur eine speckulations Blase war, Platzte der Balon und die Kredite wurden aus Europa/Deutschland abgezogen.
Das brachte uns die Kriese der frühen 30 Jahre.

Es ist mir egal was du Glaubst, und andere von mir denken, ich sage das dieses System extrem Instalbiel ist. Alle länder haben ihre Schulden, es gibt und es wird unsmöglich sein Schulden abzubauen, es sei dem das einiege Reiche Menschen auf ein Teil ihres Vermögen zum gunsten des allgemein Wolhs verzichten.

MaxPower

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133

Sunday, July 31st 2005, 11:06pm

die Theorien der VWL und BWL funktionieren nur in einem gewissen Rahmen


ab einer gewissen Zinsbelastung und Verschuldung is das ganze system hinfällig


wann bitte hat die kapitalistische Marktwirtschaft lange gut funktioniert ?

noch nie

es gab immer dazwischen schwere Rezensionen, Krisen und Krieg.



ohne diese "Neustarts" nach den Weltkriegen hätte der Kapitalismus nicht bis heute überlebt

nach einer gewissen weile hat sich das vermögen nun mal in der hand weniger konzentriert und die mehrheit schaut dumm aus der wäsche


es klingt grotesk, aber im prinzip is unser system sowas wie monopoly, irgendwann haben halt ein paar gewonnen, das lässt sich nun mal nicht vermeiden

wer gut wirtschaftet hat mehr vermögen, kann mehr investieren, kann besser wirtschaften und hat noch mehr vermögen, eine spirale

und wer einmal schulden hat und da nicht schnell genug rauskommt strudelt immer weiter nach unten...

Joe_Kurzschluss

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134

Monday, August 1st 2005, 8:03am

@MaxPower

Ich steimme dir 100% zu.

Und nun haben die Liberalen wollen die gesetzliche Rente sogar auf eine Basissicherung reduzieren, um die Finanzprobleme der Rentenkassen zu lösen.
Grundversorgung, die durch eine Pflicht zur privaten Altersvorsorge ergänzt werden müsse.
Mehr Eigenverantwortung.

Das beduetet
Man hat den Bürger Durch der Blume mitgeteilt das er mehr Beiträge zahlen muß.
Das widerum Kaufkraft verlust ist und so Arbeitsplätze vernichtet, über die sich die Liberalen und leistungsorientierten Besseren wieder auf regen können.

_Wanderer_Dude

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135

Monday, August 1st 2005, 8:06am

....guten morgen liebe sorgen seid ihr auch schon alle da....

Joe_Kurzschluss

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136

Monday, August 1st 2005, 8:27am

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Original von _Wanderer_Dude
....guten morgen liebe sorgen seid ihr auch schon alle da....


Es wird langsam ernst, man sollte den Kopf aus dem Sand holen.

OLV_sid_meier

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137

Monday, August 1st 2005, 9:04am

Jeder Zins belastet den Endverbraucher, man sollte das ganze Generalisieren, der Preis für das geliehene Geld wird auf alle kosten verteilt.

???

Joe_Kurzschluss

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138

Monday, August 1st 2005, 9:10am

Quoted

Original von OLV_sid_meier
Jeder Zins belastet den Endverbraucher, man sollte das ganze Generalisieren, der Preis für das geliehene Geld wird auf alle kosten verteilt.

???


Ich meine das man das so betrachten muß, Generell ist der Zins kaufkraft verlust.
Beweise mir das es nicht so ist.

der Vigilant

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Monday, August 1st 2005, 9:36am

Quoted

Original von _Wanderer_Dude
....guten morgen liebe sorgen seid ihr auch schon alle da....

Und...hast Du mittlerweile angerufen? ;) :D

_Wanderer_Dude

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Monday, August 1st 2005, 11:24am

...er ruft mich an, ich verlege immer die nummer... :D

E_Mielke

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Monday, August 1st 2005, 12:06pm

die cdu machts rofl,wenn ich sowas schon lese...wer hat denn 16 j die scheisse nach unten gefahren? wer hat denn die billigländer wie polen usw in die EU gelassen? jetzt schreiens ..nee bloss nich noch rumänien oder türkei..aber wer hat mit der scheisse angefangen? omg das kann keiner mehr hören
ein vereintes europa funktioniert nämlich nicht mit ländern die wirtschaftlich gurken sind...das hätten auch die heinis von der cdu wissen müssen..

wer hat denn ohne volksabstimmung den euro eingeführt? tolle demokratie hier^^...und wer fährt eigentlich 50 jahre die karre in dreck ,das waren sowohl
die als auch die ....und sowas soll man wählen?...wer nicht aufwacht..hat die nächsten 50 die gleiche scheisse und womöglich noch schlimmer,weil die fetten jahre eh vorbei sind...aber selbst aus den fetten jahren wurde alles verprasst...

Smoerrebroed

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142

Monday, August 1st 2005, 12:55pm

Die Wahlen sind frei, kostenlos, manche sagen sogar, sie sind umsonst. Was erwartet ihr denn noch? Ein Volk, das sich alkoholfreies Bier aufschwatzen läßt, das greift auch zu einer kompetenzfreien Regierung.

CF_Icey

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143

Monday, August 1st 2005, 1:11pm

In der heutigen Egogesellschaft kannst du Politik vergessen. Jeder schaut nur das er selber am besten wegkommt. Deshalb ändert sich auch nie was egal ob du nun rot schwarz oder bunt wählst, total egal.

Bringe den Politikern ein gesellschaftliches globales demokratisches selbstloses denken bei und die Welt wird wieder gut ;)

OLV_sid_meier

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144

Monday, August 1st 2005, 2:38pm

Quoted

Original von Joe_Kurzschluss

Quoted

Original von OLV_sid_meier
Jeder Zins belastet den Endverbraucher, man sollte das ganze Generalisieren, der Preis für das geliehene Geld wird auf alle kosten verteilt.

???


Ich meine das man das so betrachten muß, Generell ist der Zins kaufkraft verlust.
Beweise mir das es nicht so ist.

nachts ist es kälter als draussen. beweise mir, daß das nicht so ist.
zum Thema : von welchem Zins redest Du ?

DoC_GURUrabBIT

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145

Monday, August 1st 2005, 3:17pm

@Wolf

Ich denke schon dass Geld einen realen Effekt hat. Unsere gesamte Kapitalmarkttheorie basiert auf Geld und damit unterliegt es dem Barwertkonzept. Die Frage ist also ständig was ist mein Geld heute oder Morgen wert.

Deine Argumentation mit dem Zins kann ich nicht nachvollziehen. Kann es sein, dass Du Barwert mit Zins verwechselst ?

Joe_Kurzschluss

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146

Monday, August 1st 2005, 3:45pm

Quoted

von welchem Zins redest Du ?


Die Zinsen die wir für die 4 Billionen Euro vermögen bezahlen, oder was glaubst du denn wo die Zinsen für die 4Billionen Euro her kommen?

Rechene dir mal aus wie viel das bei 7% Zinsen im Jahr ist, wie viel Geld jeder Bundesbürger dafür aufbringen muss.

OLV_sid_meier

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147

Monday, August 1st 2005, 3:50pm

vermögen ? welches vermögen ?

Joe_Kurzschluss

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Monday, August 1st 2005, 4:14pm

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Original von OLV_sid_meier
vermögen ? welches vermögen ?


Dieses Vermögen

OLV_sid_meier

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Monday, August 1st 2005, 4:36pm

die zinsen zahlt halt der, der verbindlichkeiten hat (staat, privatpersonen, unternehmen). die zinslast des staates zahlt natürlich der steuerzahler. aber das problem seh ich immer noch nicht.

Joe_Kurzschluss

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Monday, August 1st 2005, 4:51pm

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Original von OLV_sid_meier
die zinsen zahlt halt der, der verbindlichkeiten hat (staat, privatpersonen, unternehmen). die zinslast des staates zahlt natürlich der steuerzahler. aber das problem seh ich immer noch nicht.



Wenn jemand einem mit einen Kredit ein Haus baut zahlt er in der Regel den 2-3 fachen Preis. 1-2 mal so viele Zinsen wie das Haus kostet. Man hätte mit diesen Geld für den Konsum ausgeben können.
Die Zinsen für die Wirtschft stecken in Preis für die Produkte den Selbstverständlich der Endvervraucher zahlt.
Das Gleiche hast Du auch bei der Miete, der Mieter zahlt die Zinsen, seines Vermiters.

Auch die Zinsen der Krankenkassen werden über unsere Beiträge bezahlt, Die Krankenkassen wollten ja ihre Schulden abbauen, das war ja vor einigen Monaten der Grund für die nicht gesenkten Beiträge.

Die Sache ist die wenn du einen Kredit abgezahlt hast ist die Sach für dich erledigt, nicht für die Bank, die Bank muss nun einen neuen Schuldner finden. Sonst geht die Bank pleite, da in Deutschland schon so viele Schulden haben, und deshalb immer mehr Geld für zinsen bezahlt wird lohnt es sich nicht mehr in so einen Land mit hohen KLapitalkosten zu investieren. Also versuchen die Banken ihr Geld International anzulegen.
Das ist die reale Triebfeder der Globalisierung.