MastersForum

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Original von Imp_eleven
so wie worf hätte guttenberg das machen sollen.

einfach so viel schreiben, dass niemand mehr lust hat sich das durchzulesen. und falls sichs doch jemand durchliest, andere wenigstens korrekt zitieren(y)

So hat Guttenberg es ja auch gemacht, 475 Seiten Diss! Also bis aufs zitieren. Und ja, ist off-topic. Hatte den Großteil des Textes schon vor einige Stunden geschrieben, bin dann nur zum Kollegen gegangen und vorhin gerade erst zurück gekommen und hab ihn trotzdem noch abgeschickt.

Interessiert aber doch auch keine Sau...

Tjo... treffer versenkt....

@Silverwolf_Tot: Im Thread geht es ja auch im weitesten drum, was Wissenschaft ist bzw. wissenschaftliches Arbeiten. Dazu waren durchaus einige strittige Kommentare aufgekommen.

@topic:

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GMX: Doktortitel schon von Homepage verschwunden
Gleich auf mehreren Seiten in Guttenbergs Dissertation finden sich Textstellen einer Grundkurs-Hausarbeit aus dem März 2003 - eingereicht im "Proseminar zur Einführung für Studienanfänger". Der Dozent Prof. Dieter Löcherbach hatte die Arbeit anonymisiert als "Beispiel für eine gelungene Hausarbeit" online gestellt – versehen mit dem ausdrücklichen Vermerk: "Bitte beachten Sie auch hier wieder den Urheberschutz".

Als Studienanfänger solch einer Ehre zuteil werden. *gg*

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Original von AtroX_Worf
Dies finde ich eine zu einfache bzw. ungenaue Betrachtungsweise. Ich versuche mal, etwas Ordnung hinein zu bringen.

Klar, ich wollte ja auch keinen Wall of Text.

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Original von AtroX_Worf
In der Wissenschaftsphilosophie gibt es sicher auch bestimmte Prämissen, diese sind aber äußerst schwach. Und die Philosophie ist keine Wissenschaft, wie die Mathematik auch nicht.

Da hast du wohl nicht richtig gelesen. Nach meiner Definition sind Philosophie und Mathematik sehr wohl Wissenschaften, da sie das Wissen mehren.

Dass Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften zwei verschiedene Dinge sind, steht ausser Frage. Laut meiner Definition sind jedoch beides Wissenschaften.

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Original von AtroX_Worf
Die Wissenschaft hat im übrigen nicht den Anspruch zu ergründen, wie "die Welt wirklich ist". Das "wirklich" interessiert einen Wissenschaftler eigentlich nicht, weil er diese Frage sowieso nicht (nie) beantworten könnte. Die Frage nach dem "wie" treibt die Wissenschaft.

Das habe ich auch nie behauptet und ich stimme dir vollkommen zu. Auch hier wieder besser lesen. Ich bin aufgrund deiner Argumentation davon ausgegangen, dass du Wissenschaft dafür halten könntest... und so oft wie die "Realität" und "Realitätsbezug" nennts, scheine ich auch nicht ganz unrecht zu haben.
Wenn es nur um die Frage nach dem "wie" ginge, so müsstest du auch der Religionswissenschaft und den anderen Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit anerkennen.

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Original von AtroX_Worf
Da man das "wirklich" nie beantworten wird können geht es darum, immer bessere Modelle, d.h. vereinfachte Erklärungen für die Realität, zu geben. Die Modelle bilden also Teile der Realität ab und müssen prinzipiell testbar sein - wie könnte man sonst entscheiden, ob es die Realität "gut" erklärt oder nicht? [...] Ein Untersuchungsgegenstand, welcher selbst immun gegen prinzipielle, d.h. auch nur mittelbare und sehr konstruierte Falsifizierbakeit ist wird daher nciht wissenschaftlich sein können. Alle Hypothesen über diesen Untersuchungsgegenstand sind nicht überprüfbar und daher kann man durch sie auch kein Wissen erlangen. Man kann seine Hypothesen natürlich auf logische Konsistenz in sich testen - klar. Aber jede Hypothese muss die notwendige Bedingung der logischen Konsistenz in sich erfüllen, andernfalls ist sie schon als "falsch" konstruiert und unbrauchbar.

Richtig! Aber du beziehst dich hauptsächlich auf die Naturwissenschaften.

Das Hauptproblem besteht wohl anscheinend darin, dass dein Wissenschaftsbegriff von meinem abweicht.

Fragen der Philosophie, besonders Ethik und Theologie sind oft auch nich falsifizierbar oder sind nur in sich geschlossen falsifizierbar, da sie auf Prämissen angewiesen sind.

Es ist nur Problematisch, wenn einem Teilbereich (Fundamentale Theologie) eines Teilbereiches (Theologie) der Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit aberkennen willst, weil du die Richtlinien der Naturwissenschaften auf Geisteswissenschaften anwendest.
So gesehen müsstest du also den meisten Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit aberkennen, was du ja auch bereits getan hast.

Somit fußt diese Diskussion nur darin, dass du (wie ich schon anfangs behauptete) einen anderen Wissenschaftsberiff anwendest.

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Original von AtroX_Worf
Die Existenz von Gott ist prinzipiell nicht überprüfbar. Angenommen es gäbe ihn und er würde irgendwas anstellen, was uns wie ein Wunder vorkommt, dann gäbe es immer noch einfachere Erklärungen innerhalb unserer bestehenden Theorien, welche diese immer erklären könnten. Buschmännern kommen unsere Flugzeuge sicher auch wie Wunder vor. Gott ist damit das Paradebeispiel für etwas, was prinzipiell nicht entscheidbar ist und worüber sich deswegen auch kein Wissen sammeln lässt. Ich kann natürlich immer logische bzw. mathematische Denkübungen machen und mich fragen: Was wäre, wenn Gott existieren würde? Dann würde dies und dies folgen, uswusf. Nur kann man logisch aus solch einer Ableitung nie zu einer testbaren Hypothese kommen (aus der Annahme der Nicht-Existenz von Gott natürlich genauso wenig) - also hat man nicht wirklich Wissen generiert, sondern nur ein Gedankenspiel, ähnlich der Mathematik, auf einem Axiom fussend, betrieben.
Die Mathematik hat wenigstens noch ihre Berechtigung als abstrakte Modellumgebung, welche und die logische Sprache bietet um Sachverhalte darin beschreiben zu können. Aber das Modell hat immer mathematische Annahmen und man bekommt Ergenisse raus, die man testen kann. Fällt der Test negativ aus (und ist die Logik in der Mathematik richtig), so müssen die Annahmen des Modells verletzt sein. Man sagt damit etwas über das Modell selbst aus, nicht über die Realität - oder nur soweit über die Realität, wie man eben sagt das die Realität sich mit diesem Modell nicht gut abbilden lässt. Die Mathematik ist hier aber auch nur die Sprache, die man verwendet. Das argumentieren über Gott schärft vielleicht die Fähigkeit logisch zu denken und diese Fähigkeit kann man einsetzen - aber ich kann damit nichts finden, was wirklich Wissen generieren würde.

Jetzt kann man sich auf den Standpuntk stellen und sagen: Aber wenn ich, konditional unter der Annahme der Existenz von Gott, zu diesen oder jenden logischen Schlußfolgerungen kommen, dann weiß ich etwas konditional zu dieser Annahme. Aber genau dies ist kein Wissen, weil man niemals einen Realitätsbezug herstellen kann und es unendlich viele von solchen Denkspielchen gibt. Ich vermehre nciht das Wissen der Menschheit wenn ich mich frage, was aus der Existenz von einem Quroxel, definiert mit 3 spezifischen Eigenschaften aber prinzipiell unüberprüfbar, folgen würde. Ansonsten würde man die Abgrenzung von Wissen ins Triviale verschieben und könnte qualitatives Wissen über reale Zusammenhänge nicht mehr von hypothetischen Möglichkeiten unterscheiden. Die Konnotationen des Wortes Wissen sind, zumindest für mich, doch so, dass damit nicht mehr potentielle logische abstrakte Gedankenketten gemeint sind sondern doch recht konkrete Aussagen über unsere Welt.

Von Wissen im engeren Sinne zu trennen ist auch Methodik. Methodik sagt mir, wie ich Wissen erlangen kann. Ist die Kenntnis von Methodik schon Wissen? Ich sage nein, weil mir nur die Methodik nichts über die reale Welt sagt. Methodik ist quasi die Grammatik und die Logik, in ihrer gerade angewendeten Form, mit der ich wirkliches Wissen erwerben kann.
Es ist sicher interessant sich Überlegungen über Meta-Wissen (wie ich es nennen will) über wissenschaftliche Methodik zu machen. Aber letztlich ist die Methodik auch wieder überprüfbar daran, wie gut sich mit ihr testbare Hypothesen aufstellen lassen. Die Mathematik hat hier eine herausragende Bedeutung als logische Formalsprache erlangt.

Die Überprüfbarkeit von Gott habe ich auch nie zur Debatte gestellt.

Viele Fragestellungen der Theologie beziehen sich nicht auf die Frage ob es Gott gibt, sondern um reale Problemstellung z.B. ob die 10 Gebote einzuhalten sind, wie die Gleichnisse auszulegen sind, wie sich die Kirche ggü. der Politik zu verhalten hat oder z.B. mit PID umgehen soll.
Das hat Realitätsbezug und das ist Theologie.

Und nochmal, damit du es auch nicht ein drittes mal übersiehst: Ja, die Frage nach Gottes Existenz ist nicht falsifizierbar, aber darum geht es auch nicht.

Es ist also nichts anderes als jede andere Geisteswissenschaft auch. Und wie ich schon sagte, wenn du der Religionswissenschaft die Wissenschaftlichkeit aberkennen willst weil sie das tut, was andere Geisteswissenschaften auch tun, dann must du folglich den meisten Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit aberkennen.
Dies wiederum auch nur, weil du Wissenschaft anders definierst.

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Original von AtroX_Worf
Warum ein Beispiel bringen, welches von vornherein sinnlos ist?
Natürlich könnte man noch viel mehr zur Wissenschaftsphilosophie und ihren jeweiligen Vertretern schreiben, aber ich denke dies würde am kern an der Sache vorbeigehen. Die Essenz habe ich versucht mit einigen Beispielen darzustellen.

Um dir zu verdeutlichen, dass mein Beispiel genauso sinnlos ist, wie Religionswissenschaft auf die Frage nach der Existenz Gottes zu reduzieren und einer Geisteswissenschaftlichkeit die Wissenschaftlichkeit aberkennst, nur weil sie keine Naturwissenschaft ist, worauf eine Geisteswissenschaft auch keinen Anspruch erhebt.

das gelapp kannste dir sparen xastor, da kommt nur noch ne größere wall of text zurück bis du keine lust mehr hast

Ich weiß Danke

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Original von Xastor
Da hast du wohl nicht richtig gelesen. Nach meiner Definition sind Philosophie und Mathematik sehr wohl Wissenschaften, da sie das Wissen mehren.

Es bringt nichts individuell bekannte Wörter zu definieren. Natürlich kann man beliebig definieren, aber bei bekannten Dingen gilt es diese mit Inhalt zu füllen. Ich streite ja das Wissen mehren nicht ab, aber du unterschlägst vollkommen meine Ausführungen dazu, was Wissen eigentlich ist. Methodenwissen ist kein Wissen über die reale Welt, sondern nur die Kenntnis, wie man Wissen über die reale Welt erlangen kann. Wenn ich die Definition eines Vektorraums in der Mathematik kenne, dann weiß ich in dem Sinne nichts. Oder noch einfacher, wenn ich aus den Axiomen die natürlichen Zahlen ableite, dann weiß ich auch nichts über die Welt. Aber ich habe ein logisches Modell für das Zählen gefunden, welches auf wenigen Axiomen basiert.
Das 2+2=4 ist eine abstrakte Aussage, man hat auf den natürlichen Zahlen eine binäre Verknüpfung definiert mit bestimmten Eigenschaft, welche wir Addition nennen. Aber dieser Sachverhalt ist reine Logik bzw. Symbolik und sagt überhaupt nichts darüber aus was passiert, wenn ich 2 Äpfel und 2 Birnen in eine Schale lege. Ich kann natürlich das Modell aufstellen, dass sich Objekte in der Schale jeweils mit Elementen einer Menge identifizieren lassen und ich die Kardinalität dieses abstrakten Konstrukts bilden kann. Die Theorie beschreibt sehr gut, wieviele Objekte dann insgesamt der Schale liegen.

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Original von Xastor
Dass Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften zwei verschiedene Dinge sind, steht ausser Frage. Laut meiner Definition sind jedoch beides Wissenschaften.

Du stellst dann aber implizit hauptsächlich auf die Methodik ab, d.h. etwas wird wissenschaftlich, wenn es mit entsprechend anerkannter wissenschaftlicher Methodik erzeugt ist. Diese Definition erscheint mir wie eine leere Hülle, welche beliebig und vor allem auch sinnlos gefüllt werden könnte. Es ist eben nicht alles Wissen, bspw. Aussagen die Existenz eines Quroxel nicht, wie im langen Text definiert und erläutert. Mit deiner Definition kann man sinnloses nie von sinnvollem Wissen trennen, dies macht sie unpraktisch und damit anderen Definitionen unterlegen - denn letztlich geht es bei einer Definition nur um Praktikabilität (hier spricht der Mathematiker ).

Und wenn dies in letzter Konsequenz heißt, dass die Geisteswissenschaftler sich noch genauer überlegen müssen was an ihren Arbeiten wirklich wissenschaftlich in diesem Sinne ist, so fände ich dies begrüßenswert. Meiner Meinung nach wird in den Geisteswissenschaften viel zu viel Zeit, Mühe und Fleiß auf Nichtigkeiten verschwendet. Eine Besinninung auf das Ziel der Wissensmehrung und nicht der Meinungsmehrung käme da gerade recht.
Es gibt ja auch sehr gute Wissenschaft in den Geisteswissenschaften, aber insgesamt finde ich die sowohl die Quote an echtem Wissen vs. Meinung zu neidrig. Ein Kernkritikpunkt, den ich sehe, ist, dass die Geisteswissenschaft sich erstaunlicherweise! zu wenig mit ihrer eigenen Methodologie und befasst. Dies ist zwar selbst keine Wissenschaft, aber unabdingbar für das gesamte Fach. Ich weiß von einigen Ansätzen in den geschichtswissenschaften, welche mir recht vielversprechend erschienen.

Aber wie soll man Wissen schaffen wenn man nicht weß wie dies geschen kann - und wie nicht? Erst die Methodologie hat die Physik im 19. Jh zu dieser wahnsinnigen Stärke verholfen und danach die anderen Naturwissenschaften angesteckt und in den letzten Jahrzehnten die Sozialwissenschaften.
Wir Deutschen gehen ja auch gern mal Sonderwege, bspw. in den Erziehungswissenschaften. Überall auf der Welt sind diese empirisch getrieben, nur in Deutschland verlohr man sich in ideologischen Diskussionen, ohne damit wirkliches Wissen zu generieren. Dabei lässt sich der Erfolg von unterschieldichen Lernmethoden ganz ideologiefrei testen!

In den Geisteswissenschaften gibt es auch gute Theorien, bswp. wie man
Sprachen beschreiben kann.

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Original von Xastor

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Original von AtroX_Worf
Die Wissenschaft hat im übrigen nicht den Anspruch zu ergründen, wie "die Welt wirklich ist". Das "wirklich" interessiert einen Wissenschaftler eigentlich nicht, weil er diese Frage sowieso nicht (nie) beantworten könnte. Die Frage nach dem "wie" treibt die Wissenschaft.

Das habe ich auch nie behauptet und ich stimme dir vollkommen zu. Auch hier wieder besser lesen. Ich bin aufgrund deiner Argumentation davon ausgegangen, dass du Wissenschaft dafür halten könntest... und so oft wie die "Realität" und "Realitätsbezug" nennts, scheine ich auch nicht ganz unrecht zu haben.

Ich habe schon genau gelesen. Du hast es so geschrieben, dass man vermuten konnte es könnte ein Ziel von Wissenschaft sein erfahren zu können/wollen, "wie die Welt wirklich ist". Warum solltest du es sonst der skeptizistischen Sicht gegenüberstellen?

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Original von Xastor
Wenn es nur um die Frage nach dem "wie" ginge, so müsstest du auch der Religionswissenschaft und den anderen Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit anerkennen.

Man kann aber auch das "wie" nie testbar beschreiben, wenn das Untersuchungsobjekt schon nicht testbar ist - wiel diese Aussagen ja vom Untersuchungsobjekt abgeleitet sein müssen. Bestimmte Teile der Relgionslehre sind daher unwissenschaftlich - den Rest kann man gern den anderen Wissenschaftsbereichen zuordnen.

Zitat

Original von Xastor
Richtig! Aber du beziehst dich hauptsächlich auf die Naturwissenschaften.

Das Hauptproblem besteht wohl anscheinend darin, dass dein Wissenschaftsbegriff von meinem abweicht.

Fragen der Philosophie, besonders Ethik und Theologie sind oft auch nich falsifizierbar oder sind nur in sich geschlossen falsifizierbar, da sie auf Prämissen angewiesen sind.

Ich beziehe mich insgesamt auf Wissenschaft. Und ich habe die Philosophie, wie auch die Mathematik oder Logik, von den Wissenschaften ausgenommen, weil sie eben prinzipiell keine falsifizieren Aussagen produzieren. Es kann ja trotzdem interessant sein sich damit zu beschäftigen, mache ich ja auch selbst. Ohne Kenntnisse darin kann man ja nicht wissen, wie man überhaupt Wissen erlangen soll.

Zitat

Original von Xastor
Es ist nur Problematisch, wenn einem Teilbereich (Fundamentale Theologie) eines Teilbereiches (Theologie) der Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit aberkennen willst, weil du die Richtlinien der Naturwissenschaften auf Geisteswissenschaften anwendest.
So gesehen müsstest du also den meisten Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit aberkennen, was du ja auch bereits getan hast.

Wenn bestimmte Richtungen der Geisteswissenschaften sich wie Fundamentale Theologie verhält, dann sind dies für mich in der Tat keine Wissenschaften. Aber was ist daran so schlimm? Ich habe auch Mathematik studiert, obwohl ich es nicht für eine Wissenschaft halte, selbst aber wissenschaftlich sehr interessiert bin. Wenn jemand Theologie interssiert, soll er sich doch da einlesen und darüber reden. Es kann halt keine sinnvolle Diskussion dabei rauskommen, weil man die Aussagen sowieso nie überprüfen kann. Man redet dann nur noch über logische Strukturen, aber in einer denkbar ungeeigneten Form. Schon einfachste logische Schlüsse werden in natürlicher Sprache sehr schwer und komplex, welcher in der formalsprachlichen Notation der Mathematik und Logik denkbar einfach sind. Wenn es um logische Konsistenz geht, dann sollte man auch die dafür passende Sprache anwenden.

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Original von Xastor
Somit fußt diese Diskussion nur darin, dass du (wie ich schon anfangs behauptete) einen anderen Wissenschaftsberiff anwendest.

Sicher. Ich habe aber versucht aufzuzeigen, wieso es sinnvoller ist "meinen" Wissenschaftsbegriff zu verwenden und nciht deinen, siehe die Rede darüber, was alles Wissen sein kann und wo man den Trennstrich ziehen sollte.

Zitat

Original von Xastor
Viele Fragestellungen der Theologie beziehen sich nicht auf die Frage ob es Gott gibt, sondern um reale Problemstellung z.B. ob die 10 Gebote einzuhalten sind, wie die Gleichnisse auszulegen sind, wie sich die Kirche ggü. der Politik zu verhalten hat oder z.B. mit PID umgehen soll.
Das hat Realitätsbezug und das ist Theologie.

Dann leitet die Theologie eine Antwort auf die Frage nach Verwendung der PID aus einem nicht-überprüfbaren Axiom ab (und kommt dabei noch zu unterschiedlichen Aussagen, evangelische vs katholische Kirche *gg*), nur dadurch kann man kein Wissen erlangen? Dann macht man das Spiel nochmal unter der Annahme der Nicht-Existenz von Gott, unter der Existenz meines Quroxel etc., alles nur Logikübungen.
"Ob die 10 Gebote einzuhalten sind", was soll das für eine Frage sein? Kann man sie brechen? Ja. Werden sie gebrochen? Ja. Also sind sie nciht von allen einzuhalten. Kann man sie einhalten? Ja.
Und was weiß ich jetzt über die Welt?
Ich könnte untersuchen, wieviel Menschen die 10 Gebote oder eine Teilmenge davon einhalten, was diese Menschen für Charakeristika teilen und daraus vielleicht eine Hypothese aufstellen, was diesen Menschen noch gemein ist. Das wäre dann echte Wissenschaft, da kann man wirklich Wissen mehren.

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Original von Xastor

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Original von AtroX_Worf
Warum ein Beispiel bringen, welches von vornherein sinnlos ist?

Um dir zu verdeutlichen, dass mein Beispiel genauso sinnlos ist, wie Religionswissenschaft auf die Frage nach der Existenz Gottes zu reduzieren und einer Geisteswissenschaftlichkeit die Wissenschaftlichkeit aberkennst, nur weil sie keine Naturwissenschaft ist, worauf eine Geisteswissenschaft auch keinen Anspruch erhebt.

Ich rede nicht von Naturwissenschaften, sondern von Wissen. Und eine Mindestforderung an Wissen sollte sein, dass es möglichst objektiv ist. Speziell Meinungen fallen nicht unter diese Kategorie. Es ist sicher amüsant andere Meinungen zu hören oder sich auch mal über nicht-wissenschaftliche Dinge zu unterhalten, nur sollte man sowas nie mit Wissenschaft verwechseln. Wenn in den Geisteswissenschaften viel Meinungsmehrung und wenig Wissensmehrung betrieben wird, so finde ich dies kritikwürdig.

tse tse, worf, du zitierst aber auch sehr schlampig.. wo ist der hinweis auf feynmann?

Da ich gerade keine Zeit und Lust habe, mich länger damit auseinanderzusetzen (weshalb meine Posts auch sehr oberflächlich waren) nur 2 Dinge:

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Original von AtroX_WorfWenn bestimmte Richtungen der Geisteswissenschaften sich wie Fundamentale Theologie verhält, dann sind dies für mich in der Tat keine Wissenschaften. Aber was ist daran so schlimm? Ich habe auch Mathematik studiert, obwohl ich es nicht für eine Wissenschaft halte, selbst aber wissenschaftlich sehr interessiert bin.

Darauf wollte ich doch hinaus. Dann musst du nicht auf der Religionswissenschaft herumreiten, wo du doch nur einen Teil davon als nicht falsifizierbar kritisierst, und den anderen teilweise auch nicht als Wissenschaft siehst, da er ja eine Geisteswissenschaft ist (und somit auch nicht falsifizierbar ist). Dann kannst du auch gleich von Geisteswissenschaften allgemein reden.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Dann leitet die Theologie eine Antwort auf die Frage nach Verwendung der PID aus einem nicht-überprüfbaren Axiom ab (und kommt dabei noch zu unterschiedlichen Aussagen, evangelische vs katholische Kirche *gg*), nur dadurch kann man kein Wissen erlangen? Dann macht man das Spiel nochmal unter der Annahme der Nicht-Existenz von Gott, unter der Existenz meines Quroxel etc., alles nur Logikübungen.
"Ob die 10 Gebote einzuhalten sind", was soll das für eine Frage sein? Kann man sie brechen? Ja. Werden sie gebrochen? Ja. Also sind sie nciht von allen einzuhalten. Kann man sie einhalten? Ja.
Und was weiß ich jetzt über die Welt?
Ich könnte untersuchen, wieviel Menschen die 10 Gebote oder eine Teilmenge davon einhalten, was diese Menschen für Charakeristika teilen und daraus vielleicht eine Hypothese aufstellen, was diesen Menschen noch gemein ist. Das wäre dann echte Wissenschaft, da kann man wirklich Wissen mehren.

Das mit den 10 Geboten war doch nur ein schlechtes (zugegebenermaßen sehr schlechtes) Beispiel :/ War irgendwie klar, dass du dir das aussuchst, statt über meinen Standpunkt zu reden.

Selbst wenn die Theologie eine Antwort letztendlich auf einem nicht-überprüfbaren Axiom ableitet, so ist dieses Axiom irrelevant. Denn die eigentliche Antwort wird durch andere Dinge begründet (worin sich eben Katholiken und Protestanten unterscheiden). Und ja, das ist keine Wissenschaft nach deinem Wissen(schafts)verständnis.
Abgesehen davon könnte ich genauso behaupten, alles Wissen begründet auf dem unüberprüfbaren Axiom, dass die Welt überhaupt existiert. Da aber für uns Menschen nur relevant ist, dass Sie für uns existiert (was sie ja tut, denn du nimmst sie ja wahr) können wir für alles weitere auch davon ausgehen, dass sie es tut.
Was jetzt wieder die christliche Religion anbelangt, so ist es eben auch sinnvoll, davon auszugehen, dass Gott exisitiert, da es einerseits keinen Sinn gäbe sich mit der Religion zu beschaffen, wenn er nicht existierte und Religion andererseits für viele Menschen relevant ist. In ihrerer Welt existiert Gott, und ob er in unserer Welt existiert, ist nicht von belang.

er kassiert den schmiss!

Zu den von mir selber aufgestellten Fagen:

Motivation:
Reine Geltungssucht. Erstes Staatsexam ja, zweites nicht abgelegt, aber den Doktor machen, wie er zugibt auch auf Druck aus seinem sozialem Umfeld. Mit Verlaub eine solche juristische Ausbildung taugt nixs, sie hat nur einen Zweck. Der Einfältige und Unwissende wird geblendet: "Jura studiert UND noch Doktor, ist ja ein klasse Mann." Jeder Jura Student im zweiten Semester weiß, das eine solche Person NICHTS als Jurist taugt.
Nun dies ist seine persönliche Entscheidung.

KTzG und wie mach ich eine Dissertation
Universität Bayreuth, Frankenland, Heimspiel für einen zu Guttenberg. Ich war selber lange genug politisch aktiv um zu wissen wie manche Dinge laufen. Da wird gefördert und geholfen, wie es nur geht wenn einer aus den eigenen Reihen auf der Überholspur ist. Normal und bei jeder Partei anzutreffen. Der Doktorvater wird ausgewählt und ist gewogen.

Dissertation und Plagiat
Nun was dies genau ist soll sich mal bitte jeder selber raussuchen. Nur so mal am Rande:
* Eine nicht gekennzeichnete Übernahme einer Argumentation ohne Herkunftsangabe ist ein PLAGIAT.
* Eine Dissertation ist eine eigenständige wissenschaftliche Arbeit, sie soll belegen, dass der Kandidat selbständig wissenschaftlich zu arbeiten versteht.
Die Regeln einer Diss, Magister-, Diplomarbeit etc. werden JEDEM Studenten schon im ersten Semester eingetrichtert.

Bewertung der Diss von KTzG
Die vielzitierte Seite "GuttenPLag" http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki ist mittlerweile mit Vorsicht zu geniessen. Quantität ist nicht gleich Qualität bei der Ermittlung von Plagiaten. Das tolle am jetzigen Zeitalter ist aber, das jeder, wenn er sich die Mühe machen will, selber recherchieren kann was es mit einem Thema auf sich hat. Gut, die Mühe machen sich leider nur wenige. Informationen aus zweiter und dritter Hand (Zeitungen, I-netportale, Politiker etc.) sind meist einfacher zu reproduzieren, als sich mal selber die Mühe zu machen ein Thema WIRKLICH zu durchdringen.

Damit wäre ich wieder bei Herrn KTzG. Ich gestehe ihm zu das er das Thema intellektuell versteht über das er geschrieben hat. Er hat sich aber nicht an den Standard einer wissenschaftlichen Arbeit gehalten. Es geht hier nicht um ein "Vergessen" von einigen Fussnoten. Alleine die Einleitung, „E pluribus unum“, „Aus vielem eines“, ist nicht nur ein mittlerweile nettes Wortspiel, sondern die Umstände der Einleitung ALLEINE reicht schon ein Diss kritisch zu betrachten.

Einleitung und Zusammenfassung sind die Krönung der jahrelangen Arbeit. Die Einleitung wird von der Logik her erst ganz am Schluss geschrieben, da man erst dann den ganzen Vorgang der Untersuchung und den Aufbau schlüssig so darstellen kann, als habe man schon immer gewußt, mit welchen methodischen und technischen Schwierigkeiten man im Verlauf der kommenden Untersuchung zu rechnen hätte.

Und gerade diese ersten Sätze sind aus einem Zeitungsartikel (!) abgeschrieben worden. Fussnote vergessen? Nicht wirklich, da man die Quelle geglättet hat. Aus dem original sperrigen Einsätzer hat man zwei gemacht und eine Zeitangabe angepasst.

Hinzu kommen weiter EINDEUTIGE Plagiate. So muss ich leider feststellen, das die abgegeben Arbeit von Herrn KTzG nicht den Anforderungen einer Dissertation entspricht. Selbst ein rite wäre sehr schmeichelhaft. Wer es selber mal ausprobieren will, gerne. Einfach "nur" analog zu KTzG die eigene Einleitung so gestallten, dem Doktorvater kurz später den entsprechenden Zeitungsartikel vorlegen und sehen was passiert. Seid mutig.

Lescano bringt den Stein ins Rollen
Bestimmt waren es auch politische Motive die Herrn Lescano dazu bewogen haben mal etwas näher hinzuschauen. Allerdings ist es nicht Anrüchig eine Dissertation zu kritiseren, das ist wissenschaftlicher Alltag. Aus diesem Grunde muss eine Dissertation ja auch veröffentlicht werden, denn erst mit der Veröffentlichung der Dissertation sind alle Leistungsbestandteile des Promotionsverfahrens erbracht. Wir erinnern uns, das ein Diss eine wissenschaftliche Arbeit ist.


Soviel zur wissenschaftlichen Betrachtung.
Dies sagt NOCH nichts über die Befähigung der Person Herrn Guttenberg aus, ein politisches Amt zu tragen aus. Ja wenn, ja wenn da nicht die Re- und Aktionen der letzten Tage wäre. Post ist lang genug, es ist tief in der Nacht und deshalb später von meiner Seite mehr zu der politischen Bedeutung.

langsam nervt's oder?....

ne, wieso? ist doch ein fantastisches Thema, ein Wissenschafts-, Politik- und Internetphänomen in einem, genial
aus dieser Sache könnten noch einige neue Doktorarbeiten entstehen ^^

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…,746518,00.html

Jetzt wird es richtig lustig, Gutti hat selbst keinen Bock "nutzt" den Bundestagsdienst, der zweifach promovierte Beamte hat auch keinen Bock, kann aber nicht nein sagen, also jagt der ein armes Praktikantenschwein los, dieser hat aber auch kein Bock also schmeisst er alles nur in den Fotokopierer....

Wie geil, dass ist ja schon filmreif.....

Zitat

Original von toblu
tse tse, worf, du zitierst aber auch sehr schlampig.. wo ist der hinweis auf feynmann?

Ich hatte wirklich überlegt, ob ich noch das Beispiel über Cargo-Cult Wissenschaft bringen soll - aber da ichs schon nen paarmal hier gepostet hatte, habe ich es rausgelassen.

Zitat

Original von Randy Hicky
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…,746518,00.html

Jetzt wird es richtig lustig, Gutti hat selbst keinen Bock "nutzt" den Bundestagsdienst, der zweifach promovierte Beamte hat auch keinen Bock, kann aber nicht nein sagen, also jagt der ein armes Praktikantenschwein los, dieser hat aber auch kein Bock also schmeisst er alles nur in den Fotokopierer....

Woher hast du denn, dass der Dr. Dr. Tammler es nicht selbst geschrieben hat? Das steht doch gar nicht im verlinkten Artikel?!

@ToD_RoadRunner:
Genau, kein zweites Staatsexamen, aber einen Doktor machen. Dies würde nru Sinn machen, wenn man in die Wissenschaft will - oder halt nur den Titel vor seinem haben haben möchte.

Langsam stellt sich wirklich die Frage, ob zu Guttenberg es selbst geschrieben hat oder jemand anders. Bei so vielen kopierten Textpassagen mutet seine anfängliche Vorwärtsverteidigung doch seltsam realitätsfremd an.

Na immerhin heitere es den Uni-Alltag auf, es werden die ganze Zeit lustige Bildchen über dieses Thema rumgeschickt.

Worf, wenn es nach Dir gehen würde gäbe es nur Dokumentarfilme.

Zitat

Na immerhin heitere es den Uni-Alltag auf, es werden die ganze Zeit lustige Bildchen über dieses Thema rumgeschickt.

Bedeutet das etwa das eine Infrastruktur die der Wissenschaft dient und durch Steuergelder finanziert wird, privat nur zum reinen Vergnügen genutzt wird?

Zitat

Original von Randy Hicky
Worf, wenn es nach Dir gehen würde gäbe es nur Dokumentarfilme.

Ah ja, einfach mal wieder was zusammen gesponnen und dann keine Verantwortung übernehmen wollen.

Zitat

Original von Randy Hicky

Zitat

Na immerhin heitere es den Uni-Alltag auf, es werden die ganze Zeit lustige Bildchen über dieses Thema rumgeschickt.

Bedeutet das etwa das eine Infrastruktur die der Wissenschaft dient und durch Steuergelder finanziert wird, privat nur zum reinen Vergnügen genutzt wird?

Die Infrastruktur dient keinesfalls nur der Wissenschaft, sondern soll ein reibungsloses Arbeiten ermöglichen. Deswegen verabredet man sich auch via eMail zum Mittagessen, weil es schneller und effizienter ist.
Aber du darfst es auch gern als Test für die Uni-Firewall auffassen. Ist wohl auch schneller ne eMail zu schicken als nebenan ins nächste Büro zu gehen und sich da zu verquatschen. Und ja, miteinander reden ist auch Arbeitsaufgabe in der Forschung, da man so viele Ideen entwickelt.

Wie es aktuell aussieht mit 62,8% der Seiten mit Plagiatvorwurf, dürfte der Doktortitel von zu Guttenberg schwer zu halten sein.

Rechtfertig er gerade sein privates surfen....?

Nein, das können wir machen - da braucht man nichts zu rechtfertigen.
Ich kann ja auch von zuhause aus arbeiten und muss nicht in die Uni gehen, man kann sich die Zeit und Arbeit selbst einteilen.

MUHAHAHAHAHA

Es ist doch scheissegal woher DU surfst ob von der Arbeit oder vom Nordpol aus.

Und wenn Du halt nicht erkennen kannst, dass ich da eine offensichtlich fiktive Geschichte, mit einem kleinen Anteil von Wahrheit tippe, dann befasse Dich mal mit dem Thema der autistischen Störungen.

Ich schreibe nicht das Du einen an der Murmel hast, sondern ich unterstelle Dir einfach mal das Du nicht rachsüchtig und bösartig bist.

Dude, geh mal an die frische Luft

Mein Vater hat gerade zum Spaß die aktuelle "Bild" mitgebracht. Es ist schon abartig, wie die vom Springerverlag ihren Protégé hofieren, selbst jetzt noch.
Für jeden mit ein bißchen Grips muss doch klar sein, dass bei der Zahl und dem Ausmaß von Plagiaten nur folgende Szenarien realistisch in Frage kommen:

a) er hat die Diss. selbst geschrieben und darauf gesetzt, dass der Diebstahl nicht auffällt (seine Prüfer waren ihm ja ganz offensichtlich wohl gesonnen).

b) er hat die Diss. nicht selber geschrieben und eindeutig zuviel an den Ghostwriter gezahlt

Das er nicht wußte, was er da für dreisten Diebstahl begeht, kaufe ich keinem ab. Bei der schieren Anzahl von Plagiaten und den gleichzeitig richtig zitierten Quellen, muss da Absicht und damit eindeutig kriminelle Energie dahinterstecken. Das hat nichts mehr mit "Fehler unterlaufen" zu tun.
Die Kirsche auf dem ganzen ist dann sein Habitus, kein zu Kreuze kriechen, keine Entschuldigung, kein Rücktritt, stattdessen "offensiver Umgang", die Vorwürfe seien "abstrus" und dann die Nummer mit der BPK gestern. Da ist aber auch nicht das leiseste Anzeichen eines Schuldbewußtseins zu erkennen. Einfach nur eklig der Typ.

Große Sorgen bereitet mir die Tatsache, dass die gleichen Pfeiffen, die das Pamphlet damals mit 1,0 durchgewunken haben, jetzt an der "Aufklärung" beteiligt sind, die müsste man im Grunde auch rausschmeissen. Stattdessen wird KT die ganze Sache einfach nur aussitzen. BAAAH ich kotz im Strahl.

naja mal ganz im ernst, wieso sollte karl-theodor auch nur ernsthaft in erwägung ziehen aus seinem amt zurückzutreten, weil bei seiner dissertation was nicht mit rechten dingen gelaufen ist.
der mann ist nach wie vor der beliebteste politiker in deutschland.
die bild, das wichtigste medium in deutschland, hält ihm den rücken frei, und dem großteil der bevölkerung, der nie an einer uni war, sind solche akademischen seifenblasenthemen nach dem ersten empörungsjaulen, das ca ne woche anhält, völlig gleichgültig.

in 3 wochen ist die geschichte rum ums eck. gott sei dank.
gewinner sind dann seehofer, söder und merkel.

btw.
ich finde eh, dass die politiker in deutschland, gerade wenn sie hohe staatsämter bekleiden ruhig mal ein bisschen mehr an ihren sesseln kleben sollten. beim kleinsten lauen pressewindchen gleich zurückzutreten spricht auch nicht gerade für charakterstärke.

Zitat

Zitat

Original von DS_Deadpool
Das er nicht wußte, was er da für dreisten Diebstahl begeht, kaufe ich keinem ab. Bei der schieren Anzahl von Plagiaten und den gleichzeitig richtig zitierten Quellen, muss da Absicht und damit eindeutig kriminelle Energie dahinterstecken. Das hat nichts mehr mit "Fehler unterlaufen" zu tun.
Die Kirsche auf dem ganzen ist dann sein Habitus, kein zu Kreuze kriechen, keine Entschuldigung, kein Rücktritt, stattdessen "offensiver Umgang", die Vorwürfe seien "abstrus" und dann die Nummer mit der BPK gestern. Da ist aber auch nicht das leiseste Anzeichen eines Schuldbewußtseins zu erkennen. Einfach nur eklig der Typ.

Große Sorgen bereitet mir die Tatsache, dass die gleichen Pfeiffen, die das Pamphlet damals mit 1,0 durchgewunken haben, jetzt an der "Aufklärung" beteiligt sind, die müsste man im Grunde auch rausschmeissen. Stattdessen wird KT die ganze Sache einfach nur aussitzen. BAAAH ich kotz im Strahl.

Vollkommene Zustimmung!

@]DEAD[ Wulfila: Es geht aber auch um Glaubwürdigkeit und darum, dass er die Öffentlichkeit erst anlügt und sich dann wegstiehlt. Ich bin mal auf seine Talkshow-Offensive gespannt, die hoffentlich noch kommt. Nur aussitzen wäre doch langweilig.

haha, die Bild-Meldungen sind echt nicht schlecht:

Zitat

Meinungsforscher Klaus-Peter Schöppner (Emnid) ist sich sicher: „Die Affäre wird Guttenberg dann nicht schaden, wenn er jetzt standhaft bleibt, sich für mögliche Fehler entschuldigt. Selbst wenn er am Ende auf den Doktortitel verzichten sollte, würde ihn das nur menschlicher machen. Ein Doktortitel macht noch keinen guten Politiker. Die Deutschen vergeben gerne demjenigen, der Schwächen zugibt, Fehler bereut. Das haben sie auch bei Ex-Bischöfin Margot Käßmann getan.“

Im Moment deuten die das gerade um - so nach dem Motto, wenn er das übersteht, hat er das Zeug zum Kanzler.

na da bin ich ja gespannt^^

Wahnsinn, hätte gedacht es dauert noch eine gewisse Zeit bei der Bild,a ber jetzt stellen sie sich ja vollkommen gegen den journalistischen Strom.

Zitat

Original von AtroX_Worf
@]DEAD[ Wulfila: Es geht aber auch um Glaubwürdigkeit und darum, dass er die Öffentlichkeit erst anlügt und sich dann wegstiehlt. Ich bin mal auf seine Talkshow-Offensive gespannt, die hoffentlich noch kommt. Nur aussitzen wäre doch langweilig.

ich finde in der politik geht es in aller erster linie um interessen.
abgesehen vom unterhaltungsfaktor ist diese geschichte eig. völlig überflüssig. deutlich spannender wäre eine vernünftige berichterstattung über proteste und deren konsequenzen im nahen osten und nordafrika, genauere innenpolitische analysen zur hartz reform, oder paar fundierte berichte über afghanistan (alleine 3 tote letzte woche afaik).

mal ganz im ernst. wer glaubt ein bayrischer baron, der in einer konservativen partei schnell karriere macht sei glaubwürdig ist doch ein wenig naiv.

@ aragorn:
die bild ist in den letzten jahren das haus- und hofmedium der union.
wann hat denn die bild das letzte mal richtig kritisch über angela merkel berichtet?
nicht umsomst sind friede springer und angie ganz eng befeundet.