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Original von Erichbub_Si

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Original von SRS_Speci
[...] Durch das verdampfen des Wassers, werden sich die Brennstäbe nach und nach aufheizen, im inneren erreichen sie Temperaturen bis ca 2400°, an der oberfläche ist die Zahl 1200° erstmal realistischer. Das Wasser ist verdampft, daher wird das von dir beschriebene Problem erstmal nicht akut. Es ist allerdings durchaus eine nennenswerte Menge an H2 Gas aufgrund von Radiolyse Prozessen vorhanden. Dieses kann sich im Reaktorsicherheitsgebäude sammeln und im schlimmsten Falle an der Wand detonieren. Simulationen haben ergeben, dass die Betonwände des Reaktorsicherheitsgebäude dies verkraften.

[...]

Und noch kurz was zur Aufklärung: Das Thema kann einfach kaum unideologisch diskutiert werden. Das klappt hier doch auch vor allem, weil wir hier ein bezogen auf Ganz D hohes Bildungsniveau haben und die meisten mich hier kennen und mir zugestehen, dass ich kein verblendeter Ideologe, weder in die eine noch in die andere Richtung, bin.

hier liegt auch teilweise der hund begraben.

dein satz: "...simulationen haben ergeben..." wirkt auf den ersten blick völlig überzeugend. warum? wie du schon sagtest: man kennt dich hier, du manipulierst nix (hättest ja auch nix davon), du scheinst dich auszukennen.

welche simulationen haben das ergeben? wer hat die gemacht? was haben diese leute für einen hintergrund (uni?, wirtschaft? politik?) wer hat die studien bezahlt? wo sind die veröffentlicht? wurde eine zweite, von der ersten Gruppe unabhängige simulation durchgeführt?

dieser satz ist auf den zweiten blick nur heisse luft. man (oder ich) muss das aber wissen, um soetwas als seriös und glaubwürdig anzuerkennen können. das ist möglich, ist aber viel arbeit. (ich wäre bereit mir das alles reinzuziehen, bist du bereit zu recherchieren?)

auch tschernobyl zeigt erst recht wie es immer zu solchen unfällen kommt: menschliches versagen. der cheftechniker hat dort grob fahrlässig gehandelt. was feit einen deutschen/franzosen etc. auch mal grob fahrlässig zu handeln?

auch unfallszenarien sind nur sogut wie die phantasie der menschen, deswegen passieren eben auch unfälle.

ABER ich bin schon sehr viel positiver gegenüber kernkraft eingestellt als noch bis vor einer woche!

Der Großteil der Simulationsarbeiten wurde bisher immer an den Forschungszentren durchgeführt. Darüberhinaus haben wir verschiedene Institutionen, die diese Simulationen überprüfen müssen. Insbesondere seien der TÜV und die GRS genannt. Wobei mein Eindruck von einer BK ist, dass der TÜV gerne klüngelt und die GRS den Betreibern regelmäßig in die Suppe spuckt. Allerdings sind das nur subjektive Eindrücke, die entstanden sind als ich Zusammenkommen von Vertretern dieser Gruppen beobachtet habe.

Zum Punkt Fehlverhalten: Fehlverhalten von Mitarbeitern kann man nie ausschließen. Boswillige Energie zur Herbeiführung einer Katastrophe halte ich da für unwahrscheinlicher, ist aber selbstverständlich auch nicht auszuschließen.

Was kann man in einem deutschen DWR bei der Reaktorleitung tun? Man kann die Leistung erhöhen.. Bis zu einer Grenzleistung, höher geht sie nicht. Die Sicherheitstechnik verhindert zu schnelles regeln, diese muss dafür bewusst umgangen/zerstört werden. Sollte es dazu kommen, wird der Reaktor kurzfristig sehr heiß, um sich dann abzuschalten. Ich bezweifel nicht, dass es unmöglich ist, einen Reaktor gezielt zu zerstören. Aber ich sehe keine Möglichkeit, es so zu tun, dass es zu einer Flächendeckenden Kontamination kommt. In der Hinsicht sind die Gefahrenpotentiale nicht schlimmer als bei anderen komplexen Fabriken mit explosiven Materialien oder hohen Drücken.

Natürlich gibt es auch das Szenario des Flugzeugabsturzes. Einige der deutschen KKW haben 2m Betonschichten, die verkraften einen solchen Absturz. Die anderen mit standard 80cm Beton nicht. Ein Gegenszenario ist es übrigens, Kernkraftwerke anschließend abzudecken, also quasi einzubuddeln. Bei den Investitionskosten die ein Kraftwerk hat, ist dieser Beitrag ziemlich unerheblich in den Baukosten.

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Original von WW_Eisenherz
@ Speci

Die Konzepte zur Endlagerung sind ja schön und gut nur haben sie einen gewaltigen Hacken:

Es gibt überhaupt kein Endlager.

Schacht Konrad (Dummer Weiße auch bei mir um die Ecke (25Km) was als Endlager geplant war ist ungeeigent für Stark Strahlendes Material (Leichtes und Mittleres wird dort aber schon eingelagert).

Und ohne ein Endlager sind die Konzepte zum scheitern verurteilt.

Das ist so nicht korrekt. Konrad ist von vornerein als Endlager für LLW und MLW geplant gewesen. Für HLW ist in Deutschland immer Gorleben die Zentrale Idee gewesen, da Salzstöcke hervorragende Eigenschaften haben für die Endlagerung.

Für Gorleben wurde eine Expertengruppe einberufen, um das Endlagerkonzept zu bewerten. Den abschließenden Bericht findest du hier
Ob ein Endlager für Jahrmillionen geeignet ist, ist wohl auch eine Glaubensfrage. Aber für einen Zeitraum von 1000 Jahren kann man ziemlich plausibel erklären, dass es geht.

Ich schau mal ob ich das AE Script als PDF im Lehrstuhl bekomme, das sollte aber durchaus möglich sein. Allerdings bin ich erst nächste Woche wieder im Büro, also einfach nochmal dran erinnern.

Dann was die Einseitigkeit angeht: Das ich nur Sicht auf eine Seite habe ist vollkommen korrekt. Allerdings bin ich als "Überläufer" noch von der anderen Seite gefärbt, ich versuch die ganze Zeit daher auch die Kehrseiten zu beleuchten. Ich bin ganz klar der Ansicht, dass es diese gibt, aber bin der Meinung, dass sie in den Medien überzogen und falsch dargestellt werden und daher einer Betrachtung mit Hintergrund brauchen. Die versuche ich zu liefern.

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Original von DerPunkt_LTL
Wie sieht es denn aus wen der schlimmst mögliche Fall durch Terror oder Krieg bewusst herbeigeführt wird.
Also natürlich ist in den modernen Kernkraftwerken die Chance einer großflächigen Verseuchung durch Unfall "ausgeschlossen". Nur wie sieht es aus wenn es jemand darauf anlegt?

Eine interessante Fragestellung, über Maßnahmen die getroffen werden, kann man allerdings nur spekulieren. Ich versuch mal folgende Fälle durchzugehen:
1. Angriff mit gekapertem Flugzeit
2. Angriff mit Rakete
3. Insider in der Anlage
4. Überfall auf Transport

Wenn jemandem noch andere Szenarien einfallen immer her damit

Die antworten die ich auf diese Szenarien gebe sind zum Großen Teil auf Vermutungen gestützt, ich kenne die Anlagen im Detail nicht genau genug um alles zu beachten.

Fall 1 und 2 dürften ziemlich identisch sein. Es wird im schlimmsten Falle ein Loch in Reaktorgebäude gerissen. Gleichzeitig wird der Reaktordruckbehälter getroffen und aus den Verankerungen gerissen. Damit ist eine Schmelze des Systemes unausweichlich. Dies hat zur Folge, dass die Spaltprodukte aus den Stäben freigesetzt werden und in einer heißen Metallmischung sind. Gasförmige Spaltprodukte wie Iod und Edelgase werden in die Atmossphäre entweichen. Ob die festen Spaltprodukte nach außen getragen werden hängt davon ab, ob es zu einem Brand kommt, wo der Brand ist usw. Ein Ausmaß wie in Tschernobyl ist allerdings nicht zu erreichen, da zuwenig brennbares Material in der Nähe der Brennelemente vorhanden ist.

In Fall 3 kommt es drauf an, wie die internen Kontrollen der Mitarbeiter sind, in der Hinsicht hab ich keine Ahnung. Ich seh aber kein Szenario, was schlimmere Ausmaße hat, als Fall 1/2. Durch einen "Zwischenfall" im System das Reaktorgebäude zu zerstören, ist deutlich schwieriger, wenn nicht sogar unmöglich. Alternativ gäbe es die Möglichkeit radioaktives Material für schmutzige Bomben oder ähnliches zu stehlen, allerdings wären da die Wiederaufarbeitungsanlagen sehr viel gefährdeter. In einem KKW gibt es quasi nix was man stehlen kann. Die Brennelemente sind zu unhandlich, in anderer Form gibt es dort keine Materialien.

Fall 4 würde vor allem der Beschaffung von Radioaktivem Material dienen. Hier ist es durchaus denkbar, dass durch Feuer und ähnliches mehr Material freigesetzt wird. Allerdings werden immer nur wenige Brennelemente (4 / Castor) transportiert, was das radioaktive Inventar stark begrenzt. Was mit dem gestohlenen Material passiert, ist dann natürlich wieder eine andere Frage.


Zu dem Fall eines radioaktiven Anschlags will ich aber auch noch ein paar Dinge sagen.

1. In meinen Augen ist das Konzept der Schmutzigen Bombe totaler Unfug. Es ist sehr viel einfacher, eine ausreichend stark strahlende Menge Materials irgendwo an einem Mülleimer oder Ubahnschild oder ähnlichen zu befestigen, da muss es kein Kaboom machen. Man kann mit Radioaktivität töten, aber der Weg dafür ist in meinen Augen nicht die ungezielte Bombe, sondern wie bei dem Agenten gezielte Anschläge..

Folgendes Szenario: Bei einem Nobelrestaurant in Berlin ist eine Insiderküchenhilfe engagiert. Diese schafft es, ein präpariertes Messer einzubringen, bspw mit Polonium o.ä. beschichtet. Beim schneiden werden sich Partikelmengen lösen, die zur Vergiftung reichen denke ich. Die benötigten Materialien kann man sich auch ohne Angriff auf Kerntechnische Anlagen besorgen und man kann es auf diesem Weg bspw gezielt gegen hochrangige Persönlichkeiten einsetzen. Mich wundert sogar ehrlich gesagt, das sowas noch nicht passiert ist...

Und noch eine Kleinigkeit: Disa und Eisenherz, ihr habt unterschiedliche Standpunkte, unterschiedliche Ansichten und seid gerade dabei, euch die Köppe einzuschlagen... Wäre es evtl möglich, das per PM zu tun und den thread nicht damit zu belästigen?

okay, dann nehmen wir mal die letzten Unfälle:

Über Forsmaerk wird immer berichtet, es sei fast zum Gau gekommen. Was ist genau passiert (mein Kenntnisstand)
Durch Blitzschlag ist eine Zentrale Steuereinheit zerstört wurden. Diese war für die Steuerung der Notstromdiesel zuständig, die sich dadurch nicht über die vorhergesehene Elektronik starten ließen. Über den Notfallweg Arbeiter konnten sie gestartet werden, damit war die Kühlung wiederhergestellt.
23 Minuten klingt auf den ersten Blick nach wenig Zeit, aber diese Zeit muss genauer betrachtet werden. Nach 23 Minuten hätte die Kernschmelze begonnen. Bis die Schmelze den Grund des RDB erreicht, vergehen ca 2 weitere Stunden. Bis der RDB durchgeschmolzen ist, vergeht auch nochmal eine geraume Zeit. Richtig ist, dass nur noch wenig Zeit war, bevor man das Kraftwerk hätte Wegschmeißen können, falsch ist, dass es kurz vor der Bedrohung für die Bevölkerung war. Die Diversitären Systeme haben versagt, das darf eigentlich nicht passieren und ist ein Konstruktionsfehler, sie waren nicht wirklich Diversitär.


Zu Kümmel kann ich nur sagen, dass es von den Medien unglaublich gehypt wurde.. das einzige was mich mehr entsetzt hat als der Hype der Medien war die Medieninkompetenz und Verantwortungslosigkeit von Vattenfall.

Was ist passiert? Durch einen Stromstoß im Netz ist das Kühlöl des Generators entzündet worden. (Früher war es ein nicht brennbares Öl, das heute aber Aufgrund von Umweltschutzbestimmungen verboten ist). Dies führt zu einem Trafobrand mit Rauchentwicklung und allem anderen netten was dazu gehört. Dieser Brand ist über 200m vom eigentlichen Reaktor entfernt. Leider hat Vattenfall kein Interesse daran gehabt, den Störfall sauber aufzuklären, daher ist immernoch nicht klar, wie es auf dem Leitstand aussah. Der Schichtleiter hat eine Notfallabschaltung angeordnet, weil er scheinbar nicht genau bescheid wusste und auf Nummer sicher gehen wollte. Die Sicherheitssysteme haben wie erwartet funktioniert, es gab kein Versagen. Dazu ist es eine nicht spezifisch kerntechnische Einrichtung gewesen, bei der es zum Störfall kam. Dies hätte in der Form auch bei einem beliebigen anderen großen Kraftwerk wie bspw Kohlekraftwerken passieren können. Ich hätte gerne die Aussagen der Schichtleiter mal gehört, aber die hat Vattenfall ja der Öffentlichkeit vorenthalten.

Edit: Achso Eisenherz, zu deinen Quellen. Die TAZ hat im Bereich Kernenergie soviel Kompetenz wie der Papst in der Pornoindustrie... Spiegel ist da ein wenig offener, aber auch sehr Interessengruppen gesteuert. Auch wenn ich beide Zeitungen sonst sehr schätze, aber im Bereich Kernenergie sind sie ideologische Hetzblätter von denen die Bildzeitung noch viel lernen kann.

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Original von WW_Eisenherz
Speci,

Es beweißt aber das die ach so tollen sicherheitssysteme versagen können weil einfach dinge eintretten mit deren verkettung so niemand gerechnet hat, auf den papier sieht das immer toll aus aber die wirklichkeit sieht dann anders aus.

Wenn es nicht die Notstromversorgung ist dann sind es nicht schließende oder öffende Armarturen, Risse im Reaktor, fehler der Arbeiter, usw.

Es gibt immer ein Restrisiko völlig sicher kann man die AKW´s nicht machen dazu sind sie viels zu Komplex.

Allerdings hätte ich gerne gewust wieso du annimmst das keine gefahr für die bevölkerung bestanden hat ?

P.S. N-tv lieber ?


Weiterer Störfall

Bunsbüttel Vorfall im vergleich mit Forsmaerk

Wodurch entsteht Gefahr für die Bevölkerung? Dadurch, dass radioaktives Material aus dem KKW über größere Flächen bzw in größeren Mengen verteilt wird. Für die ersten Tage ist ein bestimmtes Jod Isotop kritisch, die Langzeitkontamination wird durch Sr90 und Cs137 bestimmt. Nehmen wir also mal an, der Kern schmilzt und wir haben die Suppe im Reaktordruckbehälter liegen, der dem nicht lange stand hält. Bei den Temperaturen ist das Iod Gasförmig und kann aus den Brennstäben entweichen, es verteilt sich dann im gesamten Reaktorsicherheitsgebäude. Die Anteil an diesem Isotop ist relativ gering, genaue Zahlen kann ich nachschauen, wenn ich wieder in Aachen bin. Damit jetzt Gefahr für die Bevölkerung entsteht, müsste man das Iod aus dem Gebäude bekommen und den Menschen zuführen. Bei einer einfachen Kernschmelze, was der GAU ist, bleibt aber das Containment überirdisch in Takt. Iod ist zwar sehr mobil, hat aber eine Halbwertszeit, die so kurz ist, dass es bevor es aus dem System raus kommt bereits zerstrahlt ist.

Die anderen beiden Isotope, Str90 und Cs137 sind da schon fieser, da stimm ich zu (nicht umsonst sind sie die beiden Spaltprodukte, die das meiste an der Gefährlichkeit des HLW ausmachen). allerdings sind diese in der heißen Nachwärmeschmelze gebunden. Die Systemidee um die Schmelze in den Griff zu bekommen ist es, ihr eine vorgefertigte Fläche zur Verteilung zu geben. Dadurch wird die Energieproduktion so stark verteilt, dass die Schmelze wieder erkaltet. Im neuen EPR, der derzeit in Finnland gebaut wird, ist ein solches PASSIVES System implementiert. Ein passives System ist ein solches, das ohne aktive Unterstützung wie Pumpen, Ventile oder ähnliches arbeitet. Eines das einfach da ist und wirkt.

Das es bei unseren heutigen Reaktoren absolute Sicherheit gibt will ich gar nicht behaupten, das wäre einfach auch gelogen. Ich kann dir nur sagen, dass die Sicherheitsstandards in D einfach extrem hoch sind. Wenn irgendwo ein falscher (weil nicht zugelassener) Dübel eingesetzt wurde, ist dies bereits eine Störungsmeldung die zur zeitweiligen Abschaltung führen kann..

Es ist nur ein Jammer, dass die alten Reaktoren weiterlaufen und nicht durch aktuelle Konzepte, die passive Antworten auf die Störfälle haben, einfach ausgetauscht werden.. Aber das wollen weder Betreiber noch Politik.. die Politik ist einfach froh, das sie nix tun muss mit dem heißen Eisen und die Betreiber sind dankbar, das sie ihre Gelddruckmaschinen weiter betreiben dürfen und nicht ersetzen müssen...


Zur Uran und Plutonium:
das es "kein natürliches" Plutonium gibt ist nur halb korrekt. In Afrika gabs es Zeitweise einen Naturreaktor... da haben die geologischen Gegebenheiten zeitweise gestimmt, das für lange Zeit eine Kettenreaktion gelaufen ist, die den U235 Anteil deutlich reduziert hat und gleichzeitig Pu gebrütet hat.

Die Halbwertszeiten von Pu sind übrigens 25.000 Jahre, nicht Millionen. Aber dennoch zu lange. Für diese Problematiken gibt es aber die Konzeption P&T, an der derzeit intensiv geforscht wird. (P&T = Partitioning and Transmutation). Man trennt die Abfälle und entsorgt bzw bearbeitet sie getrennt. Und die langlebigen Aktiniden werden in einem System zur Energieerzeugung wie Uran verbrannt. Dies führt dazu, dass die Radiotoxizität von den Abfallprodukten bereits nach 1000 Jahren auf dem Niveau von Natururan liegt. Leider ist in dem Forschungszweig nur Karlsruhe involviert, sonst keine Deutschen Einrichtungen.

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Original von WW_Eisenherz
Also sind bauliche Maßnahmengetroffen worden die verhindern das das Zeug aus dem AKW entweichen kann?

Das heißt das wenn da ein Gau (kein super Gau) passiert, darf man nie wieder (überspitzt gesagt) eine tür zu den AKW öffnen.

Intersannt nur habe ich da auch erhebliche zweifel das das klappt, meine sowas ähnliches hat man doch in Tschernobyl (nachträglich) versucht.
Und der Betonmantel ist bis heute nicht dicht bzw. strahlt wie sau oder ?

Und um nochmal zum Plutoium zu kommen:

Die aussage die ich getroffen ist :

"dieser Stoff existiert in der Natur nicht in reiner Form"

entspricht doch den Tatsachen.

Was ist denn für dich eine natürliche Quelle? Wie entstehen die Elemente? Wenn wir dein Wort natürlich bzw "in der Natur" geklärt haben, also wie du es definierst, dann können wir auch klären, ob es "natürliches" Plutonium gibt oder nicht Also definier mir bitte sauber "in der Natur"

Was Tschernobyl angeht: Tschernobyl hat kein Reaktorschutzgebäude gehabt, das Ding war offen wie ein Scheunentor. Dann wurde da blind Beton reingekippt, ohne Konstruktionspläne und ähnliches. Das hat vieles nicht gerade verbessert.

Das ein Kraftwerk nach einer Schmelze Schrott ist hab ich glaub ich schon mehrfach geschrieben. Das es ungesund ist, dass dann zu betreten liegt auf der Hand. Daher bevorzuge ich ja auch Reaktoren, die gar nicht erst schmelzen können, egal welche Randbedingungen du mir vorgibst...