MastersForum

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Original von _MIB_Eisbaer
@Eisen

das hat nichts mit Neoliberalismus zu tun sondern mit der Tatsache, dass D an einem Punkt ist an dem man nicht immer nur nehmen kann.

Als in D noch Samstagsarbeit normal war und man noch wirklich alles für den Betrieb getan hat ging es in D aufwärts aber wo bitte bleibt das denn jetzt ?
Jetzt fragt sich nur jeder wie er am meisten für SICH rausholen kann !
Von deinem "sozialen" Argument zu Beginn ist wenig übrig geblieben oder ?

Meine Sozialen argumente sind genau die Selben wie zu beginn der Diskusion, die kannst du versuchen zu drehen wie du willst aber das was du hier schreibst trifft doch ehr auf dich zu oder nicht:

Du verlangst von anderen Sie sollen verzichten ohne selbst zu verzichten, den auf etwas verzichten tuhst du nicht für dich bleibt es so wie es war also verzichtest du auf nichts zum wohle der Gemeinschaft

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Original von _MIB_Eisbaer
Ich bange auch nicht um meinen Arbeitsplatz sondern bin der festen Überzeugung, dass die Menschen in D endlich mal wieder anfangen müssen an andere zu denken und nicht nur an sich selber.
btw kann ich nicht entlassen werden da müsste schon weiß gott was passieren ^^
Früher haben die Leute mehr gearbeitet, hatten weniger und waren trotzdem sozial stärker engagiert !!
Wo ist das denn heute noch ?

Wenn du das nicht auf den Streik beziehst dann gebe ich dir zu 100 % recht doch grade in diesen Streik streiken Leute für andere.
Jedoch allgemein Eisbär da hast du recht wenn sich endlich mal unsere Generationen aufraffen könnten und sich anstatt in Forums usw. aufzuregen und z.B. sich in welcher Partei auch immer Aktive einbringen würden währen vielen geholfen.
Einfach mal anpacken und anfangen anstatt nur zu schwafeln das währe schon mal ein anfang.

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Original von _MIB_Eisbaer
Jeder jammert nur wie schlecht es ihm geht und das ist echt zum kotzen wenn man sieht wie die Leute früher gelebt haben und noch in den meisten Ländern der Welt leben.
Die meisten sehen immer nur was ihre Bosse für ein Leben haben (oberflächlich betrachtet) und vergleichen sich dann.
Ich kenne viele Unternehmer die man bei uns in der Gegend für reich hält die aber gar nichts haben und alles ist nur Schein !
Die sind alle 2 tage auf der Bank um zu betteln !
Trotzdem sind viele neidisch und meinen die verdienen Unsummen.

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Original von _MIB_Eisbaer
Das mit den Rekordumsätzen und der reich rechnerei hab ich schon erklärt und erachte ich auch für müssig das nochmal zu tun.
Aber als Tipp. Es gibt zwei Arten von Bilanzen, die fürs Finanzamt und die für die Bank ^^

Du vergisst die Bilanz für die Aktionäre

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Original von _MIB_Eisbaer
Außerdem hast du Silverwolfs Beispiel nicht kapiert sonst würdest nicht so einen Quatsch mit den Entlassungen schreiben aber das soll er dir selber erklären.

Lass mich mal Überlegen er beschwert sich über seinen Beruf und seine Arbeitsbedinungen jedoch hat er selber diesen Beruf ausgewählt wuste vorher was diese Berufswahl bedeutet aber beschwert sich dann das er nicht zu hause ist ?
Eisbär das ist Jammern !

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Original von _MIB_Eisbaer
Verzichten kann ich nur auf etwas was ich hatte ?
hä... ?

So schwer ist das nicht ich versuche es die mal mit einen Überspitzen beispiel klar zu machen:

Nicht verzichten ist:

Ich verzichte auf meinen Dienstwagen, auf mein Zimmermädchen, auf meine Rolex usw. damit es deutschland wieder gut geht !

Hoffe du verstehst es jetzt du kannst nur auf etwas verzichten was du auch vermißt / bzw. gehabt hast. Auf dinge die man nicht hat kann man nicht verzichten ( es sei den man kann seine träume nicht von der Realität unterscheiden)

Wenn du nie Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld erhalten hast kannst du auch nicht drauf verzichten das heißt du verzichtest auf nichts aber verlangs es von anderen.
Sehr Sozial !

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Original von DS_Don_Grotto
Ihr streikt nicht zu Lasten Eures Arbeitgebers, sondern auch zu Lasten der ganz normalen Bevölkerung. Das Ihr dafür Sympathie erhaltet glaubt vielleicht der weltfremde Gewerkschaftsfunktionär der oben zitiert wurde, aber ein halbwegs denkender Mensch kann das doch wohl kaum glauben...

Dann solltest du dir mal gedanken machen wer den der Arbeitgeber des ÖD ist ?
Der Staat ja und wer ist der Staat ?
Das ist der Bürger vertretten durch seine Abgeordneten.

Und eben diese Abgeordneten stellen dann die Minister und Ministerpräs. die diesen Streik zu verantworten haben.

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Original von WW_Eisenherz
Lass mich mal Überlegen er beschwert sich über seinen Beruf und seine Arbeitsbedinungen jedoch hat er selber diesen Beruf ausgewählt wuste vorher was diese Berufswahl bedeutet aber beschwert sich dann das er nicht zu hause ist ?
Eisbär das ist Jammern !

Nur noch zum Abschluß:

Ich jammere in keinster Weise über meinen Job oder meine Arbeitsbedingungen. Im Gegenteil, ich denke mir geht es im Vergleich zu vielen Arbeitern und Angestellten in Deutschland blendend. Eigentlich wollte ich nur mal einen Einblick geben, wie die Arbeitssituation in der freien Wirtschaft aussehen kann. Meine Jobwahl war genau überlegt und ich wusste, was in einem Beratungsunternehmen auf mich zukommt; bin auch schon seit einigen Jahren in dieser Branche. Ich habe nicht mal Angst meinen Job zu verlieren, denn mit meiner Qualifikation und speziellen Kenntnissen könnte ich jederzeit wieder bei einer anderen Firma anfangen. Allerdings besteht hierzu überhaupt keine Notwendigkeit, denn meine Firma hat eine ganze Reihe Vorteile, die vielen anderen Firmen und auch dem ÖD vollkommen abgehen.

Kein Arbeit nach Stechuhr - die Arbeit, die ansteht wird gemacht. Wenn man mal eine Auszeit will --> flexible Arbeitszeit. Wir haben flache Hierarchien - zwischen mir und der Geschäftsführung gibt's niemanden (unter mir nebenbei auch nicht). Leistung wird belohnt - nicht (nur) pekuniär, sondern mit Aktionen für die ganze Firma und die Familienangehörigen oder Freunde/Freundinnen (z.B. Skifahren, Essen gehen, etc.). Und genau dieses führt zum allerwichtigsten einer attraktiven, gesunden und erfolgreichen Firma --> einem guten Betriebsklima. Wenn sich die Mitarbeiter und Chefs gut verstehen, offen kommunizieren und auch gemeinsam Entscheidungen treffen, dann braucht man keine Gewerkschaft und keinen Betriebsrat. Leider wird das Betriebsklima möglicherweise durch Streiks nicht wirklich verbessert; andersrum wird es natürlich auch nicht besser, wenn die Chefs sich die Taschen vollstopfen und die Mitarbeiter als Arbeitsvieh betrachten.

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Original von _MIB_Eisbaer
Ja dann tu mal was ! Was machst DU persönlich für andere ?
ICH mache etwas also darf ich das auch in einem Forum ansprechen aber machst DU was ?

Bestimmt genausoviel wie du wenn nicht sogar mehr. Äh was machst du eigendlich soziales ?
.

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Original von _MIB_Eisbaer
Ihr streikt für EUCH (2,36 Mio Verdis)nicht für die Allgemeinheit ! --> nicht sozial !
Allgemeinheit = ALLE Bürger nicht nur der ÖD.
Die Allgemeinheit muss für euch aufkommen also mit welchem Recht meinst du das wäre sozial ?

Hallo du hast immer noch nicht kapiert das es um Arbeitsplätze im öffendlichen dienst geht ne, es geht nicht um mehr Geld usw. sondern darum in erster Line die Arbeitsplätze so bleiben wie sie sind und (der auch das hast du nicht verstanden) keine weiteren Stellen abgebaut werden so das auch morgen noch der eine oder andere im ÖD anfangen kann.

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Original von _MIB_Eisbaer
Dein Verzichtsbeispiel ist wirklich dermassen dämlich das ich es gar nicht sagen kann !
dh ein Manager oder Vorstand verzichtet auf 10.000 € im Jahr und verzichtet so mit am meisten nach deiner Milchmädchenrechnung.
Nach deiner Logik können nur die mit Privilegien verzichten.
Was du aber nicht kapierst ist die Tatsache, dass DU von UNSEREM Geld bezahlt wirst ICH aber nicht !
Um das mal krass zu formulieren ! DU (ÖD) bist die Kosten des Staates und ICH (freie Wirtschaft) die Einnahmen.
Ich muss nicht verzichten sondern muss die Einnahmen nach oben bringen DU musst aber die Kosten senken um zu helfen. Kapiert ?

LOL du willst es einfach nicht verstehen, wenn du es schafst das deine Kunden weniger Steuern Zahlen warte man das hilft dieser Republik ?
Oh man eisbär du kommst mir vor wie ein Barbar mit einer Keule in einen Porzelanladen. Und ja wenn ein Manager auf 10000 Euro verzichet dann währe das ein verzicht das scheinst du ja mal verstanden zu haben.
Und Eisbär von welchen Geld bezahlen dich den Kunden lass mal raten gesparte Steuergelder ? Also wirst du auch von steuergeldern bezahlt du böser böser staatvernichter.
Und Eisbär sozial währe es wenn du auch mal verzichten würdest nicht nur das immer zu fordern.

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Original von _MIB_Eisbaer
So nach was richtest du dich jetzt ?
So wies grade passt oder ?
Schon toll wenn immer die Anderen schuld sind.

Ist doch beides das selbe du Dummi. Nur das das erste sich auf die Aufgaben des ÖD bezieht und das andere darauf wer der Arbeitgeber des ÖD ist. Schalt mal deinen Kopf ein Eisbär oder reichen die FDP diskusionshilfen da nicht mehr aus ?

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Original von _MIB_Eisbaer
Sorry wenn du dich jetzt persönlich beleidigt oder angegriffen fühlst aber bei so viel Unlogik und Propaganda krieg ich echt zu viel.
Ich empfehle dir mal [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,405201,00.html]diesen Artikel [/URL] GANZ zu lesen !!

Nun die Unlogik liegt wohl mehr in deiner auffassungsgabe und Propaganda betreibt doch wohl ehr die FDP mit ihrer damit es Deutschland gut geht müsst ihr auf Lohn verzichten.
Bullshit das zieht grade unser ganzes land runter, da der Export ja trotz der ach so hohen löhne wie butter läuft komisch und alle Unternehmen die sich verblendet von den weißsagungen der FDP haben leiten lassen geht es schlecht firmen die jedoch etwas mehr durchblick haben (und komischer weiße sind die fest in Privater hand) geht es gut. Naja liegt sicherlich an den Gewerkschaften LOL die jahrelang diesen Weg zusammen mit den Firmen gegangen sind jedoch ist es nicht nur komisch das A. die Armut in deutschland massive zugenommen hat B. die Sparguthaben massive zugenommen ? Sicherlich horten die Armen massive ihr geld und geben es nicht aus LOL.
Oder ist es nicht so das die Reichen nicht mehr wissen wohin mit ihrer kohle? das fördert natürlich massive den Binnenabsatz.
Nene Eisbär wenn wir den Weg der FDP weitergehen gehen wir massive in die Pleite.

Ach ja zu deinen tollen Spiegel Artikel ich habe ihn ganz gelesen jedoch war ich gestern persönlich dabei und habe deswegen ein ganz anders bild davon als in diesen Artikel dagestellt.

Könnt ihr nicht langsam mal zum Ende kommen

Ich glaube ihr braucht langsam auch einen Schlichter

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So endlich gut?

Keine Streiks, immer Winterdienst, keine Gewerkschaften, keine unverschämten Mitarbeiter, kein Verdi, kein Schlichter nötig...und Eisenherz kommt als Störer des Betriebsfriedens ins KZ.

Wollet schon einige Male daziwschen was schreiben, habs aber jedes mal wieder vor dem posten gelöscht. Aber jetzt noch einmal:

Die Gewerkschaften sind mal mit der Losung Gleiches Geld für gleiche Arbeit angetreten. Wenn ich mir da den Tarifabschluß in hamburg so anschaue, wo Jüngere für das selbe Geld (oder meistens noch weniger, weil sie in einer anderen Besoldungsklasse sind) unbezahlt mehr arbeiten sollen... - dann verschließt sich mir da die Fairness.
Die Gewerkschaften sind eien Interessenvertretung ihrer Mitglieder - was nciht weiter überraschend sein dürfte. Da die Mitglieder langsam überaltern, kommt es zu solch komischen Tarifabschlüssen - und damit wird auch der Anreiz für junge Arbeitnehmer genommen, in die Gewerkschaft einzutreten, verfolgt sie doch in erster Linie die Interessen des großteils ihrer Mitglieder, der Älteren. Dies ist ein ähnliches Problem wie mit den Renten, ein demokratieimanenter Schutz von sehr homogenen, großen Minderheiten.

@Eisen: Es geben eben nicht darum, daß Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst gerettet werden. Wie schon mind. 2 mal ausgeführt werden notwendige Dienstleistungen vom Staat (monopolistisch) für die Allgemeinheit erledigt. Der ÖD hat, wirtschaftlich gesehen, durch die monopolartige Struktur keinen Anreiz zur Kostenkontrolle. Bürger können diese Dienste schwer bis gar nciht substituieren, d.h. die Preiselastizität ist sehr gering - theoretisch könnte der Staat verschiedenste Dienstleistungen fast beliebig teuer machen, sie müssten dennoch abgenommen werden. Wenn ich ein Geschäft aufmachen will und dafür ein Gewerbeschein brauche, dann zahle ich 100€ oder 1000€ - ich habe ja keine andere Wahl. Einziges Substitut ist das Null-Substitut - ich mache einfach kein Geschäft auf (wenn wir mal legal bleiben wollen).

Die Staatsbürger bezahlen den ÖD, damit dieser koordinierend das (Wirtschafts)Geschehen regelt. Daraus folgt aber auch unmittelbar, daß der Staat selber aufpassen muß, den ÖD so effizient wie möglich zu gestalten. Ein Beamter vermehrt zwar ex definitione das BIP (selbst wenn er nur schläft! wahrer BWLer-Witz), aber dies ist eher der Definition des BIPs geschuldet. Die freie Wirtschaft benötigt den ÖD, bezahlt ihn aber auch. Jede Ineffiziens muß von der freien Wirtschaft erst einmal verdient werden und ist somit nur eine Subvention von Bürgern an Beamte. Dies ist nicht Sinn der Sache - also hat der Staat (eine bestimmte Verwaltungsinstanz, die gewählten Volksvertreter) darauf zu achten, daß der ÖD wenigstens halbwegs effizient arbeitet - durch die kaum vorhandenen Substitutionsmöglichkeiten erwächst dem Monopol auch kaum Konkurrenz - im Zeitablauf dürfte man deshalb auch nur eine unterdurchschnittliche Verbesserung der Prozesse feststellen (die Ideen über Monopole der Chicago'er Schule lassen sich hier imho nicht anwenden, da diese nur für Monopole entstanden in zumindest potentiellen Wettbewerbsmärkten zutrifft).
Vor diesem hintergrund sind die geringen Lohnsteigerungen auch nciht verwunderlich, wenn sie proportional zu Effizienssteigerungen sein sollten.
Das Beamtenbezahlungskalkül ist jedoch ein anderes und orientiert sich weniger am Wert der erbrachten Leistung als vielmehr an vergleichsbaren Löhnen in der freien Wirtschaft (sehr langfristig). Offensichtlich gibt es keinen hinreichenden Grund die Löhne im ÖD zu steigern, wenn es viele Arbeitslose gibt und u.U. Beamte noch ein Privilegienvorsprung vor der freien Wirtschaft haben (durch die Jobsicherheit immer haben werden).

Meiner Meinung nach könnten viele staatliche Aufgaben auch privatisiert werden. Im vorliegenden Beispiel köntne man Genehmigungen von privaten Firmen nach statischer Baukonstruktionsprüfung etc. erteilen lassen. Der Bauherr + Prüfgesellschaft sind Schadensersatzpflichtig, sollte deswegen etwas adäquat Kausal passieren. Dann würde man ähnliche Standards verlangen, hätte aber Konkurrenz. Problem dabei ist, daß etwaige Schadensfälle erst hinter durch Schadensersatz beglichen werden und damit die Sicherheit geringfüg geringer ist. Dagegen kann man die Effizienzsteigerung stellen. Das ganze ist dann eine politische Entscheidung.
Ein (sehr kleiner) Flügel bei der FDP, dem cih auch angehöre, möchte mehr Privatisierungen und erhofft sich dadurch enorme Effizienzsteigerungen und damit gewaltige Kostensenkungen des öffentlichen Dienstes, die durch Steuersenkungen an den Verbraucher weiter gegeben werden könnten.

also wenn du das so schreibst, ohne solche zusätze wie "so kostengünstig wie möglich" und stattdessen effizient verwendest, finde ich das richtig vernünftig und kann das in weiten teilen unterschreiben!

Das eine bedingt das andere. Wenn ich nicht "so kostengünstig wie möglich" produziere (i.e. kein Kostenminimum erreiche), kann ich auch kein Gewinnoptimum erreichen.
Zugegeben, diese rein mikroökonimsiche Sichtweise ist in der Praxis nicht sehr relevant - es geht hier abér auch nciht um Gewinnoptima sondern um Effiziens im Sinne von keiner Verschwendung (volkswirtschaftlich). Doch diese Effiziens fängt im kleinen an.

Hier muss man 2 Aspekte berücksichtigen, einmal die (volkswirtschaftlich) richtige (optimale?!) Allokation von Ressourcen und zum anderen die Distribution.
Eine Allokation ist dann (pareto-) optimal, wenn ich dem die Ressourcen gebe, der mit diesen die meiste Wertschöpfung betreiben kann. Der zweite Aspekt handelt von der Verteilungsgerechtigkeit innerhalb der Gesellschaft. Hier gibt es keine "mathematische Theorie", sondern hier muss die Politik Normen festlegen (wohlgemerkt, man kann diese Normen mathematisieren, aber sie entspringen nicht von selbst aus einem mathematischem Kalkül).

Die Verwaltung ist zwar im Sinne des Definition des BIP per definitione wertschöpfend (selbst wenn der Beamte die ganze Zeit nur schläft ), aber Volkswirtschaftlich sind diese Prozesse doch eher in die Kategorie notwendiges Übel einzuordnen. Die Verwaltung achtet auf ein vorher definiertes Maß an Ordnung - und für die Volkswirtschaft ist es ersichtlicherweise am besten, wenn sie diese Aufgabe mit einem so geringem Ressourcenverbrauch wie möglich erfüllt.

Wenn wir uns von der bloßen Optimierungstheorie wieder lösen bleibt doch die qualitative Grundaussage, daß die Verwaltung darauf bedacht sein sollte, Effizient zu arbeiten.
Dazu gehört für mich auch, daß man darüber nachdenkt, was die Kernaufgaben des Staates sind. Diese müssen natürlich in seiner Hand bleiben - aber Aufgabe, die nciht direkt dazu gehören könnten privatisiert werden, oder zumindest offen(er) ausgeschrieben werden. Dann entsteht Wettbewerb, welcher (zumindest für Wirtschaftswissenschaftler) von selbst ein Mechanismus ist, der Effiziens schafft. Die negativen Auswirkungen von Monopolen dürften auch nicht-Wirtschaftswissenschaftlern leicht ersichtlich sein.

Letzten endes ist mit der Forderung nach mehr Effiziens der Glaube verbunden, daß mehr Effiziens die Volkswirtschaft als solche reicher macht. Wie dieser (größere) Reichtum dann verteilt wird, ist eine Distributionspolitische Frage, die der gerade oben aufgezählten Spezifizierung bedarf.
(Ketzerisch on: Bei stärkerem Wirtschaftswachstum in einem Land kann es trotzdem absolut besser für den Arbeiter sein, wenn die "bösen Kapitalisten" von den 5% Zusatzwachstum dann 17% und die "armen Arbeiter" nur 2% bekommen (bei einer Lohnquote von 80%, d.h. 80% sind Lohnempfänger und 20% sind Unternehmer) - wenns es sich absolut um eine Verbesserung handelt, geht es damit allen besser. Sicher, einigen geht es überproportional besser, aber wirft man ihnen dies vor, so ist das Motiv nur Neid. Ketzerisch off)

So in etwa kann man Teile eines FDP-Programms "wissenschaftlich" untermauern. Ich wäre hier mal auf Vertreter anderer Parteien gespannt. Wohlgemerkt "wissenschaftlich" untermauern, nicht normativ.

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Original von AtroX_Worf
(Ketzerisch on: Bei stärkerem Wirtschaftswachstum in einem Land kann es trotzdem absolut besser für den Arbeiter sein, wenn die "bösen Kapitalisten" von den 5% Zusatzwachstum dann 17% und die "armen Arbeiter" nur 2% bekommen (bei einer Lohnquote von 80%, d.h. 80% sind Lohnempfänger und 20% sind Unternehmer) - wenns es sich absolut um eine Verbesserung handelt, geht es damit allen besser. Sicher, einigen geht es überproportional besser, aber wirft man ihnen dies vor, so ist das Motiv nur Neid. Ketzerisch off)

Wenn die "armen Arbeiter" zu diesem Wirtschaftswachstum genauso viel beigetragen haben wie die "bösen Kapitalisten", dann ist es nur gerecht, dass beide Gruppen in etwa gleichermassen profitieren. Das hat nur zweitrangig etwas mit Neid zu tun, in erster Linie ist es eine Frage der Gerechtigkeit. Wohlgemerkt: das gilt für beide Gruppen, keine sollte da übermässig benachteiligt sein.

Der Glaube an Wirtschaftswachstum als Allheilmittel ist typisch liberal, Aspekte wie proportional mitwachsende Umweltbelastung (Produktion, Verwendung, Entsorgung) und das Risiko der Marktsättigung fallen da grosszügig unter den Tisch. Wirtschaftliche Stagnation als Gegenstück, scheinbar die Horrorvorstellung mancher Ökonomen, betrifft eben nur die Wirtschaft: den Menschen kann es trotzdem von Jahr zu Jahr besser gehen. Von daher ist "Wirtschaftswachstum um jeden Preis" in meinen Augen eine schlechte Losung.

Und dem Ansatz mit dem möglichst schlanken Staatsapparat kann ich auch nicht zustimmen: es gibt keine Garantie, dass die Arbeitsplätze durch die Wirtschaft ersetzt werden. Wenn es unter den Staatsdienern so manchen faulen und unflexiblen Menschen gibt (manche, nicht alle), dann ist es doch gut, dass es diese Jobs gibt. Was soll die private Wirtschaft mit solchen Arbeitnehmern? Man kann nicht jeden Menschen umformen, bis er perfekt ausgebildet, hochflexibel, hochmotiviert und extrem belastbar ist.

Gerechtigkeit ist so nicht definiert, sondern hängt von der politischen Einstellung ab.

Wie auch immer dieser Zuwachs an Wachstum aufgeteilt wird ist doch letzten endes egal, wenn jeder mehr bekommt - denn schon dann geht es jedem Einzelnen relativ besser (wir betrachten hier reale Größen).

Umweltbelastung sehe ich nicht als großes Problem. Siehe gegen z.B. auf fehlende Eigentumsrechte zurück. Wenn jemand der teich gehört, so kann cih ihn als Unternehmer nciht einfach verschmutzen, oder muss ihn dafür bezahlen. Zudem gibt es staatlich festgelegte Grenzwerte (die auch privatwirtschaftlich überprüft werden könnten), also stellen sich da Gleichgewichte ein.

Ich sehe keinen Grund, wieso Marktsättigung auftreten sollte - wenn kein wirtschaftlicher Stillstand auftritt. Aber davon sind wir heutzutage weiter denn je entfernt.
Ohne Wirtschaftswachstum kann es nicht allen Menschen von Jahr zu Jahr besser gehen! Wir Menschen könnten zwar alle viel friedlicher Zusammen wohnen, AIDS überkommen und den ganzen Tag nur noch miteinander poppen. Aber Verteilungsmäßig dürfte man niemand etwas vom Status Quo wegnehmen (sonst würde es dem Einzelnen schlechter gehen, und es soll ja JEDEM besser gehen, wenn er auch jetzt schon jede poppen kann, die er will), also wäre irgendwann ein Optimum erreicht, es könnte nicht mehr jedem besser gehen. Mit aufzeigen dieses Gegenbeispiels ist die These wiederlegt. (Nutzentheoretisch entspricht das einer optimalen Ressourcenallokation nach Pareto, ein pareto-superiorer Zustand ist nur noch durch Wirtschaftswachstum zu erreichen (da durch eine andere Verteilung der Ressourcen bis auf uneindeutige Optima kein mindestens äquivalenter Zustand erreicht werden kann).)

Die Arbeitsplätze des öffentlichen Dienstes sollen ja auch gar nicht alle durch die freie Wirtschaft ersetzt werden sondern ein öffnen des Marktes soll Wettbewerb schaffen und die Monopolstellung des Staates bei nicht-Kernbereichen aufbrechen und so zu mehr Effiziens beitragen. Dies bedeutet natürlich auch, daß weniger Menschen die selbe Arbeit machen - sonst wäre das ganze witzlos.

Ineffizienz muss ja von irgend jemand bezahlt werden, es sind also die anderen. Besser wäre es, wenn eben die "faulen" auch angemessen bezahlt werden. Am Ende des Tages gibt es ja sowieso einen Transfer, welcher ein Mindesteinkommen sichert. Gestaltet man jetzt diesen Transfer noch so aus, daß er Arbeit im Niedriglohnsektor nicht mehr kanibalisiert, so wäre dies schon sehr gut (nur wie ist die Frage *gg*).

"Wirtschaftswachstum um jeden Preis" ist lustig - was bedeutet dies denn? Wenn Wirtschaftswachstum einen Preis hat, muss man ihn logischerweiße vom Wirtschaftswachstum abziehen, wir betrchen nur reales Nettowirtschjaftswachstum. Sollet der "Preis" (besser die Kosten) erst in der Zukunft anfallen, können wir deren Gegenwartswert durch abdiskontieren bestimmen. Somit ist Wirtschaftswachstum immer positiv, wenn man einen positiven Grenznutzen (z.B. im "Durchschnitt) für einen representativen Gütervektor unterstellt. Man könnte jetzt höchstens noch die These vertreten, daß Technologie an sich negativ ist - nur manifestiert sich diese eigentlich immer nur in Produkten, und eben gerade definiert soll der Gütervektor positiven Grenznutzen stiften.
Zweites Argument wäre, daß man nicht alle Kosten heranzieht, z.B. Kosten für Umweltverschmutzung unterbewertet. Dies Kosten fallen dann zu einem späterem Zeitpunkt an (unseren Kindern), man kann Umweltverschmutzung also als einen Kredit von unseren Kindern an uns betrachten. Dies ist ein interessanter Gedanke, der einige Implikationen hat, welche Grünen vielleicht gefallen könnten... deswegen höre ich hier mit schreiben auf.

Worf und die Privatisierung soll dann so aussehen wie bei :

Der Bahn, den Energieversorgern, Der Post usw.

na dann gute Nacht !

Ich finde das ok.

Die Bahn ist ja noch nciht ganz privatisiert, siehe die aktuelle Diskussion, ob man sie zusammen mit oder ohne Schienennetz komplett privatisiert.
Die Bahn ist doch relativ gut, verglichen mit anderen Ländern. Die meisten Züge kommen pünktlich, wenn es lange Verspätungen gibt, bekommt man nen Gutschein. Zudem sind sie die Sitze westenlich kompfortabler als z.B. beim Thalis (keine Beinfreiheit!!!). Gut, ich fahre praktisch auch nur ICE, über die anderen Verbindungen kann ich nicht so viel sagen.

Bei der Postprivatisierung ist auch die Telekom entstanden und in den Telekommunikationsmarkt kam richtig Bewegung. Dies war eindeutig im Sinne des Kunden. In wieweit die Post noch immer das Briefzustellungmonopol hat oder nicht mehr, da bin ich jetzt überfragt. Aber wieso z.B. die Briefzustellung so wichtig ist, daß sie "vom Staat" erledigt werden muss, verstehe ich heutzutage auch nicht mehr.

Die Energieversorger sind privat, allerdings ist es ein Oligopol mit den daraus erwachsenden ordnungspolitischen Vor- und Nachteilen.

Warum dies jetzt schlechte Beispiele sein sollen...?

Man muss hier vielleicht auf sogenannte "Natürliche Monopole" eingehen. Diese entstehen, wenn die Durchschnittskosten fallend sind. Anders ausgedrückt, für den Markteintritt entstehen sehr hohe Fixkosten (Unternehmehn muss ein Netz an Schienen oder Briefzustellern aufbauen), aber das betreiben ist relativ billig (bei bestehender Infrastruktur ist es dem Briefträger relativ egal, ob er 49 oder 50 Briefe in seinem Gebiet austragen muss), also geringe variable Kosten. Wir haben also bei der Produktion von Gütern (das Gut ist bei der Post die Dienstleistung, den Brief zu befördern) positive Skaleneffekte, jedes weitere Gut kann günstiger produziert werden.
Ein Unternehmen wird also schnell die Kapazitäten ausweiten und kann so kostengünstiger anbieten und verdrängt alle anderen aus dem Markt.

Gehorchen Branchen diesen Bedingungen, entstehen "fast zwangsläufig" Monopole, da diese Form der Marktbearbeitung die Effizienteste darstellt. Monopole bedeuten eine geringere Angebotsmenge und einen höheren Preis für das selbe Produkt.
Es gibt jetzt verschiedenste Theorien, wie man solchen Unternehmen begegnet. Man kann sie verstaatlichen (wie bei Bahn, Post etc geschehen), damit sie ihr Produkt zu einem festgelegten Preis anbieten. Nur so fehlt Kostenbewußtsein im Unternehmen, ein Monopolist muss immer ein mindestmaß an Kostenbewußtsein haben, um potentielle Markteinsteiger abzuschrecken. Man könnte die Preise subventionieren - nur muss das Geld trotzdem erst einmal von Steuerzahler erwirtschaftet werden, es werden nur andere belastet (also auch welche, die gar keine Briefe schreiben).
Die beste Regelung ist vielleicht die, mittels staatlicher Kontrollen (Regulierungsbehörde) ein mindestmaß an Wettbewerb zu garantieren.
Beispiel: Geht die Bahn mit dem Schienennetz an die Börse, so entsteht praktisch von allein ein natürliches Monopol. Ein Wettbewerber müsste neben die Schienen der Bah eigene legen, um darauf Kunden zu befördern. Klar kann er die Preise der Bahn nicht halten. Löst man das Schienenetz von der Bahn, so könnten Unternehmen z.B. 10jährige Lizenzen für die Nutzung eines Teilgebiets ersteigern. Der Vorteil der Bahn durch die hophe Markteintrittsbariere fällt weg.
Bei natürlichen Monopolen und öffentlichen Gütern gibt es eine ganze Reige von Theorien...

Hier sieht man auch ein Beispiel, wo ich ausdrücklich für Behörden bin: der Staat muss zum einen den Markt (konstituiert durch Eigentumsrechte, Freiheit zu tauschen) und, wenn möglich, ein mindestmaß an Wettbewerb (durch Verhinderung von Monopolen) sichern.

back2topic:
Was die SPD jetzt macht, ist doch Wahlkampf pur. Das geht nicht nur gegen die Tarifautonomie, wenn Politiker meinen sich dazu äußern oder gar aktiv werden zu müssen. Man möchte doch nur den Streik so schnell wie möglich Wahlkampfwirksam beenden. Das die Länder unter umständen einen dadurch höheren Abschluß gar nicht kalkuliert haben und in Zukunft in größere Probleme kommen, ist ja egal.
Aber so kennt man die SPD, wenn es populistische Aktionen gibt, ist man sofort dabei. Platzeck ist sowieso ne Riesenpfeife, um die SPD muss es schon sehr schlecht bestellt sein, wenn dieser farblose Mensch gewählt wird. Meiner Meinung nach ist dies nur eine übertriebene Post-Schröder-Aktion: Er war zu dominant, das hat man selbst mit Müntefering nciht vergessen - also wird ein richtig schwacher hoch gewählt, damit die Landesfürsten selbst mehr Macht haben.

Zum Glück sieht es nicht danach aus, als könnten die Wahlkampf + einige andere SPD-Länder die Verhandlungen einseitig belasten. Ich sehe z.Z. auch nicht, wie ein Schlichtungsverfahren die offenen Punkte klären könnte. Aber öffentlich den Verhanlungsführer anzugreifen, egal was er für Fehler begangen haben soll, ist sehr sehr schlechter Stil.

Nun Worf wenn der Verhandlungsführer nur mist baut dann muss er sich nicht wundern wenn seine Mitglieder unmut äussern, den das auftretten von Herrn Möllering entfinde nicht nur ich als Unerträglich.

Alleine seine Ankündigung vom freitag man werde mit dem Beamtenbund eine Lösung finden und diese werde dann auch von Verdi getragen werden müssen nun nichts davon ist eingetretten, da kann ich schon verstehen das einigen der Kragen platzt.

P.S. ich finde die Privatisierung der Post (mit ausnahme der Telekom) mehr als misslungen genauso wie bei der Bahn Preise sind gestiegen, der Service ist schlechter geworden und in die Infastruktur wird nicht aussreichen investiert dem gegenüber stehen dann die Spitzengehälter der Manager die in meinen Augen nicht genung für diese Summen tun.

Alle Preise sind gestiegen, nicht nur die Bahnpreise (wenn diese auch überproportional). Aber man muss hier ganz genau darauf achten, wieviel der Steuerzahler noch dazuschießt.

Bei der Post merke ich perönlich keine negativen Auswirkungen, wenn wir die Telekommunikation nicht betrachten. Das Filialnetz ist kleiner geworden, aber wenn ich nen Paket verschicken will, geht es bei mir immer noch ganz gut. Muss man halt 10 min warten einplanen. Die preise für paket versenden finde ich sehr fair.

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Original von WW_Eisenherz
Nun Worf wenn der Verhandlungsführer nur mist baut dann muss er sich nicht wundern wenn seine Mitglieder unmut äussern, den das auftretten von Herrn Möllering entfinde nicht nur ich als Unerträglich.

ich empfinde das ganze auftreten von euch gewerkschafftlern mittlerweile als nur noch peinlich und unsozial
da sagt doch euer Propaganda Führer Bsirske das er auch länger als ein jahr streiken kann. natürlich kann er das ihr deppen habt ihm ja die kasse gefüllt und solang ihr alle streikt kann er sich profilieren
nennen wir es doch mal so wie es ist und komm mir ja nicht mit dem gewerkschafftler geschwätz wieviel arbeitslose das doch alles bringt

ihr seid einfach zu faul die 40 stunden zu arbeiten die andere menschen in der privaten wirtschafft schon lange arbeiten müssen und das im selben beruf

und das ist die ganze wahrheit

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Original von AtroX_Worf
Gerechtigkeit ist so nicht definiert, sondern hängt von der politischen Einstellung ab.

Naja, eine unpolitische Definition ist nicht das Problem: Gerecht ist, wenn jeder bekommt, was er verdient. Nur die Interpretation ist eben immer verschieden, da hast du recht.

Was nicht heisst, dass es sich nicht lohnt, danach zu streben.

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Wie auch immer dieser Zuwachs an Wachstum aufgeteilt wird ist doch letzten endes egal, wenn jeder mehr bekommt - denn schon dann geht es jedem Einzelnen relativ besser (wir betrachten hier reale Größen).

Am unteren Ende der Einkommensskala merken die Arbeitnehmer mehr von einer relativen Gehaltssteigerung als am oberen. Dort kann es den Unterschied zwischen "gerade so über die Runden kommen" und "sich ein wenig leisten können" machen. Am oberen braucht man schon deutlichere (relative) Steigerungen, um einen nennenswerten Unterschied festzustellen, das liegt einfach an der (imo schnell genug) abflachenden Nutzenkurve.

Worauf ich hinauswill: jemand der gut verdient, wird eher deiner Meinung sein, weil für ihn eine ungleichmässige Verteilung zusätzlichen Wohlstands nicht so interessant ist. Die anderen werden dir eher widersprechen, und das nicht ohne Grund.

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Umweltbelastung sehe ich nicht als großes Problem. Siehe gegen z.B. auf fehlende Eigentumsrechte zurück. Wenn jemand der teich gehört, so kann cih ihn als Unternehmer nciht einfach verschmutzen, oder muss ihn dafür bezahlen. Zudem gibt es staatlich festgelegte Grenzwerte (die auch privatwirtschaftlich überprüft werden könnten), also stellen sich da Gleichgewichte ein.

Wenn ein Unternehmen seine Verschmutzung bezahlen kann, hindert sie es nicht am Produzieren. Mit anderen Worten: es werden weiter Rohstoffe verbraucht, bis es zu teuer wird. Das wird es aber erst (behaupte ich mal), wenn die Rohstoffe stark zur Neige gehen. Die folgenden Generationen müssen sich also (unter Umständen aufwendigen, teuren) Ersatz suchen, weil das Gleichgewicht einfach zu spät eingetreten ist.

Bei Grenzwerten gibt es das Problem, dass Unternehmen sie bei höherer Produktion eher ausreizen werden. Das ist in dem Fall dann nicht mehr (wie von mir gemeint) proportional, sondern nur noch asymptotisch, trotzdem ist es eine negative Begleiterscheinung. Relative Grenzwerte, also bezogen auf die produzierte Menge, bestrafen eine höhere Produktion erst garnicht.

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(Nutzentheoretisch entspricht das einer optimalen Ressourcenallokation nach Pareto, ein pareto-superiorer Zustand ist nur noch durch Wirtschaftswachstum zu erreichen (da durch eine andere Verteilung der Ressourcen bis auf uneindeutige Optima kein mindestens äquivalenter Zustand erreicht werden kann).)

Ja gut, nur wäre diese optimale Ressourcenallokation schon fast paradiesisch. Die Frage ist eben, ob dann überhaupt noch grossartig Potential für eine Verbesserung durch mehr Wohlstand ist. Das einzige praktische Beispiel für so eine Ressourcenverteilung, das mir einfällt, sind buddhistische Mönche in der Idealform. Und die sehen zusätzlichen Wohlstand eher als negativ an.

Allzu aussagekräftig ist dieses Beispiel nicht, es lässt sich vielleicht nicht auf alle Menschen übertragen. Andererseits: Wirtschaftler haben keine Beweise, dass (nennenswert) pareto-superior durch mehr Wohlstand überhaupt möglich ist. Man kann es vermuten, weil es im alltäglichen Bereich funktioniert, aber damit kann man auch daneben liegen.

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Die Arbeitsplätze des öffentlichen Dienstes sollen ja auch gar nicht alle durch die freie Wirtschaft ersetzt werden sondern ein öffnen des Marktes soll Wettbewerb schaffen und die Monopolstellung des Staates bei nicht-Kernbereichen aufbrechen und so zu mehr Effiziens beitragen.

Mehr Effizienz, aber weniger im Sinne der Gesellschaft, würde ich meinen. Bahngesellschaften, die Rabatte für sozial schwache Gruppen als unwirtschaftlich bewerten und abschaffen? Autobahngesellschaften, die nur noch rentable Strecken pflegen? Private Bildungseinrichtungen, die die Schwerpunkte so legen, dass sie für ihre Absolventen die maximale Prämie vom Arbeitgeber bekommen? Nein danke.

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Am Ende des Tages gibt es ja sowieso einen Transfer, welcher ein Mindesteinkommen sichert. Gestaltet man jetzt diesen Transfer noch so aus, daß er Arbeit im Niedriglohnsektor nicht mehr kanibalisiert, so wäre dies schon sehr gut (nur wie ist die Frage *gg*).

Staatliche Zuzahlungen in bestimmten Grenzen wären eine Lösung. Das ist besser als Arbeitslose zu finanzieren, hat aber natürlich den Nachteil, dass der Arbeitgeber dann versucht, seinen Anteil am Lohn zu minimieren.

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Sollet der "Preis" (besser die Kosten) erst in der Zukunft anfallen, können wir deren Gegenwartswert durch abdiskontieren bestimmen.

Der Preis bezog sich nicht nur auf die Kosten. Um mal ein reales Beispiel zu nehmen: für einen chinesischen Riesen-Staudamm müssen Unmengen an Leuten umgesiedelt werden. Die materiellen Nachteile für die Betroffenen und damit für die gesamte Wirtschaft mögen durch die Vorteile locker aufgewogen werden.

Das ändert aber nichts daran, dass diese Leute subjektiv damit nicht zufrieden sind, da sie einen hohen immateriellen Preis zahlen mussten, nämlich den Verlust ihrer Heimat. An solche "Preise" hatte ich gedacht, ich hätte daran denken sollen, dass Wirtschaftler normalerweise etwas anderes damit assoziieren.

Puh, reicht erstmal.

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Original von _MIB_Eisbaer
@Eisen

Außerdem ist ja wohl klar, dass deiner Meinung nach Möllering schuld ist ^^
Ich frag mich nur wieso du glaubst das durch die 18 min Arbeitsplätze erhalten werden wenn das nicht mal durch Lohnverzicht erreicht wurde LOL

Genau Eisbär du scheinst jetzt endlich mal verstanden zu haben durch die 18 Minuten Mehrarbeit werden keine Arbeitsplätze erhalten sondern abgebaut. Endlich hast du es eingesehn

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Original von Sheep
Am unteren Ende der Einkommensskala merken die Arbeitnehmer mehr von einer relativen Gehaltssteigerung als am oberen. Dort kann es den Unterschied zwischen "gerade so über die Runden kommen" und "sich ein wenig leisten können" machen. Am oberen braucht man schon deutlichere (relative) Steigerungen, um einen nennenswerten Unterschied festzustellen, das liegt einfach an der (imo schnell genug) abflachenden Nutzenkurve.

Genau dies meinte ich mit "politischen Einstellungen" bezüglich des Nutzens. Was du hier machst ist ein interpersoneller Nutzenvergleich, d.h. du vergleichst den Nutzenzuwachs eines Arbeiters für eine Einheit mehr mit dem Nutzenzuwachs einen Managers. Dafür musst du aber erstens kardinale Nutzenmessung unterstellen und zweitens eben ein System haben, nachdem man diese Zusatznutzen verteilt. Dieses System kann man als gesamtwirtschaftliche Nutzenfunktionen ansehen (Arrow-Nutzenfunktion etc.) - nur dieses kann man eben nicht mathematisch herleiten, sondern hier spielen die politischen Präferenzen eine Rolle.

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Wenn ein Unternehmen seine Verschmutzung bezahlen kann, hindert sie es nicht am Produzieren. Mit anderen Worten: es werden weiter Rohstoffe verbraucht, bis es zu teuer wird. Das wird es aber erst (behaupte ich mal), wenn die Rohstoffe stark zur Neige gehen. Die folgenden Generationen müssen sich also (unter Umständen aufwendigen, teuren) Ersatz suchen, weil das Gleichgewicht einfach zu spät eingetreten ist.

Wenn es noch nicht teuer genug ist zu substituieren, so ist ein Verbrauch ja auch angeraten. Überlegenswert wäre allenfalls ein System, welches die zukünftigen tatsächlichen Kosten stärker berücksichtigt, um zu große "Kredite" durch Umweltverschmutzung zu verhindern.
Aber mit Altruismus oder Liebe der nachfolgenden generationen (oder zumindest der eigenen Kinder) ist dieses Problem auch jetzt schon ordentlich zu preisen.

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Ja gut, nur wäre diese optimale Ressourcenallokation schon fast paradiesisch. Die Frage ist eben, ob dann überhaupt noch grossartig Potential für eine Verbesserung durch mehr Wohlstand ist. Das einzige praktische Beispiel für so eine Ressourcenverteilung, das mir einfällt, sind buddhistische Mönche in der Idealform. Und die sehen zusätzlichen Wohlstand eher als negativ an.

Sicher, genau dies ist der Knackpunkt. Wenn wir schon einen pareto-optimalen Zustand erreicht haben, können wir durch Ressourcenumverteilung keinen pareto-superioren Zustand bei unverändertem Ressorcenvektor erreichen. Dazu benötigen wir Wirtschaftswachstum.
Mit der Praxis hat dieses Beispiel fast überhaupt nichts zu tun, es war nur der (theoretische) gegenbeweiß zur Behauptung, daß es ohne Wirtschaftswachstum immer allen zukünftig immer besser gehen kann. Dies ist eben nicht der Fall, der Pareto-optimale Zustand ist hier die (meinetwegen aus praktischer Sicht asymptotische) Grenze.

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Allzu aussagekräftig ist dieses Beispiel nicht, es lässt sich vielleicht nicht auf alle Menschen übertragen. Andererseits: Wirtschaftler haben keine Beweise, dass (nennenswert) pareto-superior durch mehr Wohlstand überhaupt möglich ist. Man kann es vermuten, weil es im alltäglichen Bereich funktioniert, aber damit kann man auch daneben liegen.

Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Ein pareto-superiorer Zustand ist ja eben so definiert, daß er besser als ein (vorherig) pareto-optimaler ist. Mit der Realität hat das ganze herzlich wenig zu tun, weil sich die Nutzentheorie (zur Zeit noch) nicht operationalisieren lässt. Es gibt da Theorien, ist aber meistens unbefriedigend.
Zudem ist die Wortwahl wohl unglücklich. Wohlst7and ist ja eben der gesamtwirtschaftliche Nutzenzuwachs (im Sinne der gesamtwirtschaftlichen Nutzentheorie, wieder politisch etc.), du meintest wohl Wirtschaftswachstum oder eine Veränderung/Ausweitung der Ressourcen.

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Die Arbeitsplätze des öffentlichen Dienstes sollen ja auch gar nicht alle durch die freie Wirtschaft ersetzt werden sondern ein öffnen des Marktes soll Wettbewerb schaffen und die Monopolstellung des Staates bei nicht-Kernbereichen aufbrechen und so zu mehr Effiziens beitragen.

Mehr Effizienz, aber weniger im Sinne der Gesellschaft, würde ich meinen. Bahngesellschaften, die Rabatte für sozial schwache Gruppen als unwirtschaftlich bewerten und abschaffen? Autobahngesellschaften, die nur noch rentable Strecken pflegen? Private Bildungseinrichtungen, die die Schwerpunkte so legen, dass sie für ihre Absolventen die maximale Prämie vom Arbeitgeber bekommen? Nein danke.

Mehr Effiziens ist eigentlich immer im Sinne der Gesellschaft.
Wenn Strecken nicht rentabel sind, so macht es auch keinen Sinn sie zu haben. Aber hier nähern wir uns der Theorie der öffentlichen Güter, wo Ausschluß nicht so einfach funktioniert. Würde man für alles Gebürhen verlangen, leise sich dieses Problem lösen - doch damit lösen wir das Problem, indem wir öffentliche Güter aufgeben. Alle anderen Lösungen sind bestenfalls second-best Lösungen.
Aber ich bin ja gar nicht nur so theoretisch veranlagt. Ich sehe auch, daß Menschen oftmals nicht langfrisittg optimieren, wie sie nach der Theorie eigentlich sollten (oder das sie enorm hohe Abdiskontierungswerte haben). Bildung sollte fest definierten Normen folgen. Ich habe nichts gegen zusätzliche private Bildungseinrichtungen, aber für mich sollte mit dem Abitur auch ein humanistisches Bildungsideal vermittelt werden. Autobahnen sind gesamtwirtschaftlich so wichtig für Deutschland, daß sich eine Steuerfinanzierung rechtfertigt.
Rabatte für sozial Schwache bei der Bahn braucht man dagegen nicht zwingend. Wenn sozial Schwache einen steuerfinanzierten Ausgleich bekommen, so können sie selbst entscheiden, wie sie dieses geld am besten einsetzen. Wenn einer nicht gern wegfährt, so verschenkt er bei diesem Modell quasi einen Teil der ihm zustehenden Vergünstigung, weil er sie einfach nicht nützt.

Diesen Gedanken kann man auch noch erweitern: Wieso sollen Pförtner und Manager nciht den selben Krankenkassenbeitrag (für eine öffentliche) bezahlen, wenn sie das Krankheitsrisiko haben? Wir müssen nciht in jedem Sozialsystem einen Ausgleich vornehmen, es würde reichen einen großen Ausgleich am Ende des Tages vorzunehmen. So entkompliziert man (wirtschaftsberaterisch für vereinfachen) und hat dadurch Einsparungspotential - welches sich durch sinkende Verwaltungskosten für die einzelnen Systeme bemerkbar macht.

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Der Preis bezog sich nicht nur auf die Kosten. Um mal ein reales Beispiel zu nehmen: für einen chinesischen Riesen-Staudamm müssen Unmengen an Leuten umgesiedelt werden. Die materiellen Nachteile für die Betroffenen und damit für die gesamte Wirtschaft mögen durch die Vorteile locker aufgewogen werden.

Das ändert aber nichts daran, dass diese Leute subjektiv damit nicht zufrieden sind, da sie einen hohen immateriellen Preis zahlen mussten, nämlich den Verlust ihrer Heimat. An solche "Preise" hatte ich gedacht, ich hätte daran denken sollen, dass Wirtschaftler normalerweise etwas anderes damit assoziieren.

Jetzt schließt sich der Kreis, wir kommen wieder zu den gesamtwirtschaftlöichen Nutzenfunktionen. Dieser Staudammbau ist ersichtlich nicht Pareto-Superior, er könnte es aber durch umfangreiche Transferzahlungen an die betroffenen werden (inmateriellen Nutzenentgang aufholen).
An diesem Beispiel lässt sich vielleicht auch die politische Dimension der Gerechtigkeitsdefinition verstehen:
Für eine utilaristische Gesellschaft wird der Nutzenentgang des einen durch einen Nutzenzuwachs des anderen komplett aufgewogen. Wenn es den umgesiedelten Bauern danach schlechter geht, muss es zum Ausgleich all den anderen nur genau um das selbe "Volumen" besser gehen. Es wäre z.B. genauso "gut", wenn nur ein einziger alles und alle anderen nichts haben - der Vorteil des einen wiegt die Nachteile aller anderen auf.
Eine andere Gesellschatft könnte Gerechtigkeit so definieren, daß der Nutzen jedes einzelnen der Nutzen desjenigen ist, welchem es am schlechtesten geht. Ersichtlich würden bei dieser Definition von Gerechtigkeit tauschprozesse dazu führen, daß am Ende des Tages jedes Indifiduum genau des selben Nutzen hat (wenn auch unterschiedliche Güterbündel durch unterschiedliche Präferenzen möglich sind). Bei Kardinaler Nutzenmessung ist jeder gleich zufrieden.

Zwischen diesen beiden extremen liegen die gesamtwirtschaftlichen Nutzenfunktionen (vereinfacht). Der Kommunist mag das zweite Beispiel präferieren, wo es der ganzen Gesellschaft genau so gut geht wie dem ärmsten Bettler (btw. sowas hatte ich mal in ner Klausur, kommunistische gesamtwirtschaftliche Nutzenfunktion, und dann darüber optimieren. das ist lustig ^^). Die meisten Menschen dürften so nicht denken, ihnen ist eigener Nutzen wichtiger als fremder, wobei sie einen Grad an Mitleid haben, der eben die Krümmung der Kurve definiert (wie stark der eigene Nutzen vom Nutzen der anderen abhängig ist). Doch hier kommen wir schon zu den Theorien von Gary S. Becker...

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Original von AtroX_Worf
Was du hier machst ist ein interpersoneller Nutzenvergleich, d.h. du vergleichst den Nutzenzuwachs eines Arbeiters für eine Einheit mehr mit dem Nutzenzuwachs einen Managers. Dafür musst du aber erstens kardinale Nutzenmessung unterstellen und zweitens eben ein System haben, nachdem man diese Zusatznutzen verteilt. Dieses System kann man als gesamtwirtschaftliche Nutzenfunktionen ansehen (Arrow-Nutzenfunktion etc.) - nur dieses kann man eben nicht mathematisch herleiten, sondern hier spielen die politischen Präferenzen eine Rolle.

Ok, wer welchen Beitrag zur Nutzensteigerung leistet, ist nicht so einfach festzustellen, stimmt. Um politisch motivierte Verteilung kommt man wohl auch nicht drum herum, weder bei der anfänglichen Aufwandsentschädigung noch bei der Belohnung für Effizienzsteigerung des gesamten Unternehmens.

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Überlegenswert wäre allenfalls ein System, welches die zukünftigen tatsächlichen Kosten stärker berücksichtigt, um zu große "Kredite" durch Umweltverschmutzung zu verhindern.

Ja. Wobei das eben staatliche Eingriffe braucht, auf ein Gleichgewicht hoffen reicht hier nicht.

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Zudem ist die Wortwahl wohl unglücklich. Wohlst7and ist ja eben der gesamtwirtschaftliche Nutzenzuwachs (im Sinne der gesamtwirtschaftlichen Nutzentheorie, wieder politisch etc.), du meintest wohl Wirtschaftswachstum oder eine Veränderung/Ausweitung der Ressourcen.

Ja.

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Aber ich bin ja gar nicht nur so theoretisch veranlagt. Ich sehe auch, daß Menschen oftmals nicht langfrisittg optimieren, wie sie nach der Theorie eigentlich sollten (oder das sie enorm hohe Abdiskontierungswerte haben). Bildung sollte fest definierten Normen folgen. Ich habe nichts gegen zusätzliche private Bildungseinrichtungen, aber für mich sollte mit dem Abitur auch ein humanistisches Bildungsideal vermittelt werden. Autobahnen sind gesamtwirtschaftlich so wichtig für Deutschland, daß sich eine Steuerfinanzierung rechtfertigt.

Also zählst du doch ein wenig mehr zu den Kernkompetenzen eines Staates, als ich dachte, ok.

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Rabatte für sozial Schwache bei der Bahn braucht man dagegen nicht zwingend. Wenn sozial Schwache einen steuerfinanzierten Ausgleich bekommen, so können sie selbst entscheiden, wie sie dieses geld am besten einsetzen. Wenn einer nicht gern wegfährt, so verschenkt er bei diesem Modell quasi einen Teil der ihm zustehenden Vergünstigung, weil er sie einfach nicht nützt.

Der Vorteil bei der Sache ist, dass man die sozial Schwachen damit zu einem erwünschten Verhalten motiviert. Wenn man es als wünschenswert ansieht, dass solche Menschen mehr reisen (für mehr Bildung, zum Arbeitsplatz, zu Bewerbungen usw.), ist eine gezielte Förderung unter Umständen besser als eine unkomplizierte Kopfpauschale.

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Diesen Gedanken kann man auch noch erweitern: Wieso sollen Pförtner und Manager nciht den selben Krankenkassenbeitrag (für eine öffentliche) bezahlen, wenn sie das Krankheitsrisiko haben? Wir müssen nciht in jedem Sozialsystem einen Ausgleich vornehmen, es würde reichen einen großen Ausgleich am Ende des Tages vorzunehmen. So entkompliziert man (wirtschaftsberaterisch für vereinfachen) und hat dadurch Einsparungspotential - welches sich durch sinkende Verwaltungskosten für die einzelnen Systeme bemerkbar macht.

Der Ausgleich wäre zu grob, am unteren Ende der Einkommensskala schlagen dann die Unterschiede zu vorher zu stark durch. Denn wer dort Pech hat, bekommt mal eben zwei Zuschläge oder drei Ermässigungen weniger - und hat dann auf einmal alle Mühe, sich materiell über Wasser zu halten. Dass andere davon profitieren können, gleicht das nicht aus.

Also das gleiche Problem wie bei der Verteilung von (zusätzlichem) Wohlstand.

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Jetzt schließt sich der Kreis, wir kommen wieder zu den gesamtwirtschaftlöichen Nutzenfunktionen. Dieser Staudammbau ist ersichtlich nicht Pareto-Superior, er könnte es aber durch umfangreiche Transferzahlungen an die betroffenen werden (inmateriellen Nutzenentgang aufholen).

Ja, solange die Gesellschaft nicht deutlich vom Utilarismus entfernt ist. Bei ausreichend Mitleid in der Gesellschaft wäre die Nutzenveränderung für die gesamte Gesellschaft negativ.

Ich halte immaterielles nicht für vollständig durch materielles ersetzbar, aber das stört bei deiner Aussage nicht wirklich.

Na da sind wir doch nah beisammen. ^^

Ja, man braucht in der Nutzentheorie nicht zwingend eine Unterscheidung zwischen materiellen und immateriellen Ressourcen, du kannst es ja mit dem Anstieg der Nutzenfunktion in die jeweilige Richtung modellieren.

Die gesamtwirtschaftliche/gesellschaftliche Nutzenveränderung könnte beim Staudammbeispiel in der Tat ohne weiteres negativ werden.
Ich bin hier vielleicht utilitaristischer Eingestellt (war ich es vor dem BWL-Studium sxhon oder hat es mich erst dazu gemacht...?). Chinas Staudammprojekte sind sinnvoll, da sie in entlegenen Landesteilen Strom langfristig umweltschonend produzieren. Dafür vernichten sie zwar genau diesen Fleck der Umwelt, können dafür andere Teile besser schützen als mit erhöhtem Emissionen.

Du sprichst bei den Anreizen für z.B. Behinderte an, daß Bahnfahren ein meritorisches, also wünschenswertes Gut ist.
Ich habe hier als rechts-außen-liberaler immer so meine Probleme. Wieso sollte der Staat durch verzerrende Steuern (oder Subventionen als negative Steuern) meine Präferenzen verändern?
Billigere Bahntickets etc. machen natürlich vor allem bei öffentlichen Gütern Sinn, weil die Mehr-Bereitstellung dem Staat/der Allgemeinheit kaum etwas zusätzlich kostet, den Nutzen der Behinderten aber gewaltig steigern kann. Die meisten Argumente mache nur im Optimum richtig Sinn, wie bei dir auch schon durchgeklungen ist. Nur davon befinden wir uns weit entfernt (es ist auch nur ein theoretischer Zustand).

Realistisch gesehen kann der Staat imho demeritorische Güter drastisch verteuern, z.B. das Rauchen. Solange man viele Kosten solidarisieren kann, zahlt die Allgemeinheit für die gesamtwirtschaftlichen Schäden durch Rauchen. Müsste jeder seine Gesundheitskosten komplett selber tragen (und gebe es keine seitlichen Nebeneffekte für Dritte), so würde Rauchen real so viel teurer werden, daß der Konsum zurückgehen dürfte.
Da wir aber die Kosten des rauchens nicht seperierenund damit auch nicht den Rauchern aufladen können, ist eine second-best Lösung - reale Verteuerung von demeritorischen Gütern - hinnehmbar.

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Original von AtroX_Worf
Wieso sollte der Staat durch verzerrende Steuern (oder Subventionen als negative Steuern) meine Präferenzen verändern?

Weil er manchmal besser als der Bürger weiss, was gut für den Bürger ist. Selbst wenn der Bürger vollkommen rational handelt, könnten die Entscheidungen wegen fehlendem oder falschem Wissen immer noch schlechter sein als die des Staates.

In solchen Fällen geht es dem Bürger also besser, wenn er bevormundet wird. Da durch ständige Bevormundung die Freiheit des Bürgers zu sehr eingeschränkt wird, sollte man das ganze möglichst im Rahmen halten.

Aufklären ist eine Alternative, wirkt aber manchmal garnicht oder nur langfristig (z.B. Aufschriften auf Zigarettenschachteln).

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Müsste jeder seine Gesundheitskosten komplett selber tragen (und gebe es keine seitlichen Nebeneffekte für Dritte), so würde Rauchen real so viel teurer werden, daß der Konsum zurückgehen dürfte.
Da wir aber die Kosten des rauchens nicht seperierenund damit auch nicht den Rauchern aufladen können, ist eine second-best Lösung - reale Verteuerung von demeritorischen Gütern - hinnehmbar.

Ja. Wobei das konkrete Beispiel Zigaretten verteuern ein zweischneidiges Schwert ist, die Raucher rauchen dann intensiver (und damit ungesünder) und besorgen sich eher geschmuggelte Schachteln. Das lässt sich wahrscheinlich (teilweise) für alle unerwünschte und deswegen verteuerte Güter verallgemeinern.

Ja, es gibt auch wieder Optima, die sich aus den Kosten der Verfolgung bzw. Eindämmung von illegalen Aktivitäten herleiten lassen.

Ich glaube beispielsweise, daß der Staat fast nie besser als der Bürger weiß, was gut für sie ist. Hier besteht auch die große Gefahr der Manipulation. Aus einem gesunden Staatsmisstrauen heraus möchte ich so wenig wie irgend möglich, daß der Staat in individuelle Präferenzen eingreift.
Praktische Ausnahmen sehe ich bei der Überwälzung von Kosten auf den Verursacher, welche diesem nicht direkt sondern der Allgemeinheit anfallen. Beispiel war eben das Rauchen.