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Besserung zum positiven ist ja möglich:

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Oppositionsführer Pedro Passos Coelho hat am Mittwoch Spekulationen über eine Blockade zurückgewiesen - und Sócrates seine Unterstützung zugesagt. Der Konservative teilte mit, die Opposition werde die Sparmaßnahmen mittragen. Das Programm soll damit noch in diesem Jahr in Kraft treten. Die Regierung plant unter anderem, die Gehälter im öffentlichen Dienst einzufrieren und die Steuern für überdurchschnittliche Einkommen zu erhöhen.

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Original von La_Nague
ich bin dafür wir kaufen Griechenland auf und entfernen die nervigen Ureinwohner von den Stränden.

ihre hässlichen Städte und verdörrten Landschaften können die auch behalten.

du meinst die saufenden, pöbelnden dicken deutschen touristen, die sich auf griechenlands stränden tümeln??

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Original von Sheep
Deutschland hat auch ganz gut von der EU profitiert, die anderen Länder haben ja bisher sehr gut als Absatzmarkt getaugt. Die gemeinsame Währung hatte daran einen guten Anteil.

dann erzähl mir bitte mal ,wer davon profitiert hat?! (deutschland sicherlich,..aber doch wohl net die breite masse der bevölkerung......das ist nämlich der springende punkt ,warum die sich die euroscheisse überhaupt einfallen lassen haben.

nur komisch ,das es zu DM-zeiten ,der breiten masse noch gut ging....heute wird man doch nur noch abgezockt und trotzdem steigen auch unsere schulden weiter ins bodenlose.....ich seh für deine rentenprognose jedenfalls schwarz

Du bist Deutschland also hast Du davon profitiert, basta!

lol..und portugal hat nur ein bissel mehr schulden als deutschland...die haben auch fast nur 50% von unserem BIP

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Original von FunBeatle
Man darf nicht vergessen dass D noch immer mit den Kosten der Wiedervereinigung zu kämpfen hat, speziell unser Rentensystem wird uns noch viel Freude machen

gerade deshalb müsste deutschland auch einen sonderstatus in der tollen eu-gemeinschaft genießen

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Original von E_Mielke
lol..und portugal hat nur ein bissel mehr schulden als deutschland...die haben auch fast nur 50% von unserem BIP

lol?

Jedes westliche Land, wo Frauen nur noch zwischen 1 und 2 Kindern bekommen im Durchschnitt hat mit dem Rentensystem zu kämpfen, als diese Systeme eingeführt wurden, da gab es schon 10-20 Arbeitende die für einen Rentner gezahlt haben, inzwischen ist das bei 5 und weiter sinkend. Das ist halt das Problem mit System wo man für andere zahlt. Wenn jeder für sich selbst sorgen würde und entsprechend zurücklegt bräuchte man diese Systeme nicht, aber leider würden dann alle das Geld komplett verprassen und später von der Grundsicherung leben.

Rentensysteme sind meiner Meinung nach einfach nur da, weil die Menschen zu dumm sind. Vielleicht entfallen die ja in ferner Zukunft, wenn wir mehr in Bildung investieren und die Anreize entsprechend anpassen.

Hat er doch recht. Kurz- und mittelfristig stehen vielleicht Europa und Asien stärker da, aber langfristig werden die USA wieder kommen, weil sie die bessere Demografie haben. Ein Teil ihres höheren Wachstums geht ja auch auf ihre bessere Demografie zurück.

Rentensysteme gibt es aus Gründen der Solidarität untereinander und nicht weil die Menschen dumm sind.

Das mit der Solidarität war das andere System, gegen das sag ich ja garnichts.

Reine Zeitverschwendung.

lol

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Original von _Icedragon_

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Original von La_Nague
ich bin dafür wir kaufen Griechenland auf und entfernen die nervigen Ureinwohner von den Stränden.

ihre hässlichen Städte und verdörrten Landschaften können die auch behalten.

du meinst die saufenden, pöbelnden dicken deutschen touristen, die sich auf griechenlands stränden tümeln??

hmmm ne, aber die können wir alle in kreta stapeln.

Hart aber Fair: Wie viele Euros nach Athen - verbraten die Griechen unser Geld?

ob umlageverfahren oder deckungsverfahren ist egal, in jedem fall muss der konsum der alten durch die wirtschaftstätigkeit der jungen finanziert werden. wird zu viel zurückgelegt gibts später ne inflation. in den vorlesungen zu sozialer sicherung geschlafen?

Hart aber Fair: "In Griechenland gibt es immer Streiks"

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Original von Rommel
ob umlageverfahren oder deckungsverfahren ist egal, in jedem fall muss der konsum der alten durch die wirtschaftstätigkeit der jungen finanziert werden. wird zu viel zurückgelegt gibts später ne inflation. in den vorlesungen zu sozialer sicherung geschlafen?

Das schon, das eine ist aber eine eher CashFlow-Betrachtung, das andere eine der Finanzierung und der Lastenverteilung. Letztere ist die entscheidendere bei dieser Frage, weil sie von iher Perspektive her in die Zukunft gerichtet ist.

dass stimmt einfach nicht. du redest immer blödsinn und hoffst dass da eh keiner was von versteht

soso, dann klär uns mal auf... los Rommel, deine Chance.

ich geh mal davon aus dass du realwirtschaftlich das ganze schon auf dem schirm hattest, also das dahingegend gemeint hast, dass die verteilung die anreize verändert. wenn man später zwar mehr verdient weil man weniger abgaben zahlen muss, aber das verdiente geld weniger kaufkraft hat, bleiben die anreize aber gleich, alle anderen nichtwirtschaftenden konsumenten(frauen arbeitslose) auf welche die last durch deren verminderte kaufkraft abgewälzt werden könnte, werden ja auch entsprechende zahlungsanpassungen fordern
außerdem betrachtest du immer nur die finanziellen, materiellen und ansehens anreize. man geht immer mehr vom mündigen konsumenten und es wird immer massiver sozial und ethisch sowie non-manipulatives wirtschaften gefordert und daran die konsumnachfrage und die arbeitsangebotsmenge und -struktur gebildet. das neoliberale paradigma hat zunehmend weniger basis in den habitus der menschen. und die individualitätsideologie ist zugunsten einer teilhabeideologie im rückzug.noch funktioniert das zwar ganz gut aber das neoliberale schiff fängt an zu sinken

ist ja alles schön und gut was du schreibst, aber wie soll es weitergehen?

Ist dein Vorschlag, alles so toll lassen wie es ist und das System einfach nach und nach an die Wand fahren oder so sehr zurecht kürzen, dass es irgendwann nur noch die Verwaltungsgebühren deckt? :/

Auch wenn es keiner höhren mag. Aber es ist doch nur ein Verteilungsproblem. Die Produktivität steigt so enorm an, dass es überhaupt kein Problem ist den Güter/Nahrungsmittel-Bedarf der nicht arbeitenden zu decken. Die Frage ist nur nach welchem Schlüssel die Güter verteilt werden und wie stark diejenigen die im Besitz eines Arbeitsplatzes bzw Wertschöpfenden Maschinen sind bevorteilt werden.

edit: abgesehen davon teile ich rommels meinung. das ansparen von geld oder aktien nützt doch garnix. schlussendlich müssen die waren, die damit gekauft werden sollen erwirtschaftet werden. ob das nun durch "uralte aktien" oder über umlage finanziert wird ist doch völlig hupe. dazu brauch ich nichtmal ne vwl/bwl vorlesung. das ist sowas von glasklar. ich weiß garnicht was es da zu diskutieren gibt worf...

der einzige unterschied ist, dass man (derzeit noch) mit dem umlagesystem lokal an D gebunden ist. die andere form der vorsorge geht weltweit. man kann damit evtl zurzeit noch asymmetrien ausnutzen. theoretisch ist das aber völlig banane.

@ falcon
umstellen von umlage auf deckungsverfahren bringt jedenfalls nix außer umstellungskosten. das problem wäre auch nicht so da wenn von der offiziellen erwerbsbevölkerung fast 25% de facto keine nützliche stelle bekommen würden. die verteilung ist im moment an arbeit gekoppelt, welche allerdings nur noch begrenzt vorhanden ist. allerdings ist die produktivität durch imensen technischen vortschritt und unsere geliebten wirtschaftssklaven in der 3. welt hoch wie nie zuvor. man brauch nen ganz überarbeitetes system. wie das aussehen soll weiß ich auch nicht is auch nicht so einfach wird aber vermutlich langfristig in eine eher linke richtung gehen müssen

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Original von Rommel
ich geh mal davon aus dass du realwirtschaftlich das ganze schon auf dem schirm hattest, also das dahingegend gemeint hast, dass die verteilung die anreize verändert.

Nicht genau, aber letztlich ja.

Das rein real die Renter immer das frischgebackene Brot und nicht das von vor 30 Jahren essen ist denke ich trivial. Wenn man immer nur sagt es ist eine Umlagefinanzierung und für die aktuelle Generation ist eben so viel da, wie da ist, dann stellt man sich der eigentlichen Verteilungsfrage nicht. Welchen Anteil muss die aktuell jüngere Generation als Umlage aufwenden, um für die aktuellen Rentern zu bezahlen? Wenn die Renten sich einfach nur rein im innerdeutschen Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentern und Lohnentwicklung entwickeln, dann ist dies zum einen unfair für jüngere Generationen und zum anderen auch kein sonderlich zukunftsträchtiges Konzept.

Wenn man sich seine Rentenansprüche rein konzeptionell anspart und dann im Alter verbraucht, dann ist man nicht nur auf die rein deutsche Wirtschaftsentwicklung angewiesen, sondern kann sich an die weltweite Entwicklung koppeln. Das könnte durchaus besser sein (und auch, weltglobal gesehen, vernünftig).
Letztlich "spart" der Arbeiter ja auch in einer Umlagebetrachtugn an, indem er die aktuellen Renter versorgt. Die Perspektive ist allerdings rein auf Verteilen ausgerichtet.

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Original von Rommel
wenn man später zwar mehr verdient weil man weniger abgaben zahlen muss, aber das verdiente geld weniger kaufkraft hat, bleiben die anreize aber gleich, alle anderen nichtwirtschaftenden konsumenten(frauen arbeitslose) auf welche die last durch deren verminderte kaufkraft abgewälzt werden könnte, werden ja auch entsprechende zahlungsanpassungen fordern

Wieso sollte die Kaufkraft überpropotional sinken? Kaufkraft ist doch ein Verhältnis von eigenem Mitteleinsatz (Arbeit) und realen Gütern, welche du dafür wieder zurückbekommst.

Zitat

Original von Rommel
außerdem betrachtest du immer nur die finanziellen, materiellen und ansehens anreize. man geht immer mehr vom mündigen konsumenten und es wird immer massiver sozial und ethisch sowie non-manipulatives wirtschaften gefordert und daran die konsumnachfrage und die arbeitsangebotsmenge und -struktur gebildet. das neoliberale paradigma hat zunehmend weniger basis in den habitus der menschen. und die individualitätsideologie ist zugunsten einer teilhabeideologie im rückzug.noch funktioniert das zwar ganz gut aber das neoliberale schiff fängt an zu sinken

Jaja, aber das ist nicht unbedingt die Basis meiner Überlegungen zum Thema.

Wir sind uns ja einig, dass das Rentenproblem auch ein Intergenerations-Gerechtigkeitstproblem ist. Staatsschulden ohne entsprechenden realwirtschaftlichen gegenwert (Straßen, Krankenhäuser, gute Schulen) sind einfach ein Leben auf Kosten der zukünftigen Generation. Ein stetig steigender Rentenbeitrag verschärft dieses Problem. Auch mit einer "Teilhabeideologie" bleibt das Problem, dass man immer Bevölkerungsgruppen mit konträren Interessenslagen voneinander abgrenzen kann und zwischen diesen ein Ausgleich geschaffen werden muss.

Im aktuellen System kann solch ein Ausgleich aufgrund ungleicher struktureller Positionen nicht gelingen. Die Menschen haben in der Tat wenig Anreiz, für den eigenen Lebensabend anzusparen und werden mindestens auf das Grundsicherungsniveau gehoben. Dies wird man so auch immer beibehalten. Für den darüber hinaus gehenden Teil der Rente ist aber weniger die eigene Spar- und Konsumlebensplanung entscheident, sondern nur der relative Status des eigenen Gehalts und wie reich die Gesellschaft später einmal ist. Im reinen Umlagesystem wird nicht der belohnt, der für seinen Lebensabend anspart. Man erwirbt seinen Rentenanspruch durch einen hohen Durchschnittsverdienst, und nicht durch vorausschauenden Umgang mit den eigenen Finanzen. Noch einmal, das betrifft ja sowieso nur die, welche auch die notwenidgen Freiräume haben.

Dieses strukturelle Argument sehe ich als entscheidend an, da im aktuellen System diese positiven Anreize so nicht existieren. Der zweite wichtige Punkt war, dass eine Umlagefinanzierung nur auf der relativ schmalen Basis der deutschen Wirtschaft fusst, während eine Kapitalanlagefinanzierung auf der gesamten Weltwirtschaft fußen könnte. Konkret bedeutet dies, man streut sein Risiko breiter und ist nicht nur von der Entwicklung in Deutschland abhängig. Gegeben unseren aktuellen hohen Status sehe ich langfristig für Deutschland wenig Raum nach oben, aber viel Gefahr nach unten. Wieso sollte man unsere Renten strukturell dieser Gefahr aussetzen?

€dit:

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Original von kOa_Borgg
edit: abgesehen davon teile ich rommels meinung. das ansparen von geld oder aktien nützt doch garnix. schlussendlich müssen die waren, die damit gekauft werden sollen erwirtschaftet werden. ob das nun durch "uralte aktien" oder über umlage finanziert wird ist doch völlig hupe. dazu brauch ich nichtmal ne vwl/bwl vorlesung. das ist sowas von glasklar. ich weiß garnicht was es da zu diskutieren gibt worf...

Aber kein Ökonom argumentiert doch damit, dass man "Geld oder Aktien" ansparen soll. Der dahinterliegende Mechanismus ist doch immer, dass man Geld investiert und diese Investitionen Früchte tragen sollen.
Großartig anders kann man Vermögen nicht in die Zukunft transferieren.

Was es da zu diskutieren gibt? Also wenn man selbst kein Ökonom ist nciht annehmen, was ein solcher dazu sagt. Und dann lässt sich natürlich zum einen über die Risikoaufteilung, zum anderen über die Lastenaufteilung diskutieren. Das ganze im Zeitablauf und miteinander gekoppelt. Und das nennst du "garnicht"s?

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Original von kOa_Borgg
der einzige unterschied ist, dass man (derzeit noch) mit dem umlagesystem lokal an D gebunden ist. die andere form der vorsorge geht weltweit. man kann damit evtl zurzeit noch asymmetrien ausnutzen. theoretisch ist das aber völlig banane.

Jo, sage ich ja. Aber das ist weder theoretisch noch praktisch egal. Ansonsten sagt man ja, Deutschland wird sind in den nächsten 70 Jahren (oder wie alt wollt ihr werden? *gg*) nicht anders als der Rest der Welt entwickeln.

@rommel, der Meinung bin ich eigentlich auch, man müsste es umbauen und "sozialer gestalten", sowieso sollte man vieles linker gestalten, aber ich habe ein wenig den Glauben daran verloren, wer das durchsetzen soll und wie man das in Zeiten von Staatspleiten erklären will. Ich glaube, dass sich die Leute jetzt um so mehr die "wirtschaftskundige" FDP wünschen, wenn sie nicht schon an der Regierung wäre und so viel Unsinn machen würde , aber gut anderes Thema...

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Original von Zecher_Falcon__
Rentensysteme sind meiner Meinung nach einfach nur da, weil die Menschen zu dumm sind. Vielleicht entfallen die ja in ferner Zukunft, wenn wir mehr in Bildung investieren und die Anreize entsprechend anpassen.

Wenn man nur dne Mindestlohn bekommt dann wird man wohl kaum noch was für die Rente zurücklegen kommen. Und selbst wenn, was passiert, wenn ein Krieg oder eine Wirtschaftskrise kommt? Dann kann alles verloren sein.

Denk mal nach und dann wirst du feststellen, wer hier der Dummkopf ist

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Original von AtroX_Worf
Der zweite wichtige Punkt war, dass eine Umlagefinanzierung nur auf der relativ schmalen Basis der deutschen Wirtschaft fusst, während eine Kapitalanlagefinanzierung auf der gesamten Weltwirtschaft fußen könnte. Konkret bedeutet dies, man streut sein Risiko breiter und ist nicht nur von der Entwicklung in Deutschland abhängig.

Wo steht geschrieben, dass man die Umlagefinanzierung nur an abhängige Erwerbsarbeit koppeln muss, so wie es jetzt ist? Würde man endlich davon abrücken und auch Invest/-Kapitaleinkünfte mit einbeziehen wärst du das Problem los (in der Schweiz ist das übrigens so, also sag nicht es geht nicht!). Und da du selbst ja vom ewigen Wachstum ausgehst ist damit keine Grund mehr zur Sorge.

Das "eigenständige" investieren in die Zukunft halte ich für sehr gefährlich weil:
1) Mit Abstand der Großteil der Bevölkerung hat nicht den Hauch einer Ahnung welches Invest da sinnvoll wäre. Selbst ich als studierter Ingenieur (womit man ja nicht unbedingt zum gestigen Präkariat zählt) wäre mir da sehr unsicher. Man wäre auf Berater angewiesen. Wie die die vielen Unwissenden über den Tisch ziehen sieht man ja oft genug. Klar das ist nicht die Mehrzahl aber einfach zu viele. Willst du dem Volk echt zumuten diese Lotterie zu spielen?

2) Selbst mit kluger Anlagestrategie kann man sich verzocken. Was bleibt übrig? NIX. Gibts Statistiken darüber, wieviele Leute ihre Altersvorsorge (mehr oder weniger unverschuldet) abschreiben durften seit der extremen Turbulenzen an den Aktienmärkten seit ~2000?

3) Du löst damit immernoch nicht das Problem, dass ein Großteil überhaupt nicht die Chance hat vorzusorgen, weil er einfach von der Hand in den Mund lebt. Wer Arbeislöhne von 3€/h so geil findet wie die FDP (sorry für das Bashing aber es ist ja so) kann nicht ernsthaft erwarten, dass die Menschen davon auch noch was für die Rente ansparen. Von Arbeitslosen und H4 leuten ganz zu schweigen. Letztere dürfen ja nichtmal, selbst wenn sie Supersparexperten sind.

hab jetzt kein Zeit es konkret durchzurechnen, aber bei nem Mindestlohn von 8 Euro komm ich bei 40 Jahren Arbeit auf nen Rentenanspruch von um die 600 Euro. Die Grundsicherung (+Miete, Versicherung, Heizung) liegt so zwischen 700 und 800, also ergibt sich für ihn absolut kein Unterschied. (und das obwohl er immer brav um die 120 Euro pro Monat bezahlt hat was insgesamt über die 40 Jahre dann 57600 Euro entspricht).

Natürlich müsste man die Steuern ein wenig anpassen, wenn man die Rentenversicherung ganz raus nimmt, aber er hätte auf jeden Fall mehr in der Tasche während er arbeitet.

Vielleicht kann man es ja nochmal konkreter durchrechnen. Interessiert mich ja auch.