MastersForum

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Original von El_Marinero
Allerdings wären solche Götter für das menschliche Leben irrelevant.

Dies hier hättest du eher zitieren sollen

Kannst du, Dude, mir jetzt bitte wenigstens ein Beispiel für ein vernünftiges Argument geben? In dem Fall bin ich ehrlich gesagt auf deine Hilfe angewiesen - wenn du das nicht willst, dann macht es auch keinen Sinn, dass du überhaupt was schreibst.

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Original von plah
Kannst du, Dude, mir jetzt bitte wenigstens ein Beispiel für ein vernünftiges Argument geben? In dem Fall bin ich ehrlich gesagt auf deine Hilfe angewiesen - wenn du das nicht willst, dann macht es auch keinen Sinn, dass du überhaupt was schreibst.

Plah, wenn du dich wirklich für Argumente interessiert, dann such nochmal gründlich danach. Jemand anderes kann dir dann auch kaum mehr zeigen, als du selbst findest.

Was stellst du dir denn an Argumenten vor und was hast du konkret am bisher gesagten auszusetzen? Ein vages "Das ist alles unlogisch und Mist" lasse ich nur bei Frauen durchgehen.

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Original von Sheep

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Original von pitt82
Denn wenn Gott in der Lage ist den Autofahrer dazu zu bewegen den Unfall zu verursachen wäre er auch in der Lage das ein oder andere Kind vom Morden abzuhalten bzw. ein paar andere positiv zu beeinflussen. Da müsste Gott schon stinkend faul sein und es müsste mehrere Kinder in dem Bus geben deren Tod sich positiv auswirken würde. Allerdings würde sich der Tod der restlichen Kinder wieder negativ auswirken ..

Wer sagt eigentlich, dass Gott danach strebt, den Menschen eine bestmögliche Welt zu schaffen? Vielleicht reicht es ihm ja, die Welt durch den Unfall ein Stück weit zu verbessern. Der Versuch mit der bestmöglichen ist ja laut der Bibel gescheitert (Paradies, Apfel, Schlange und so), warum sollte Gott noch einmal so eine Umgebung schaffen? Oder vielleicht schafft er sie allmählich, damit sich die Menschen daran gewöhnen können?

Also zum einen würde er mit einer solchen Aktion die Welt nicht einmal ein Stück weit verbessern. Im Gegenteil er würde sie verschlechtern. Ich gehe in der Variante übrigens davon aus, dass Gott den Unfall bewusst über geistige Manipulation des Fahrers verursacht hat - was durch deine darin angeführten Gründe ja auch impliziert wird.

Jetzt vielleicht zu sagen, die Welt ist zu gut, deswegen bringt Gott absichtlich ab und zu Chaos und Verderben würde mit Sicherheit dem Verständnis der meisten Gläubigen widersprechen. Denn der Glaube an Gott ist in der Praxis ein Symbol für die Hoffnung, dass sich alles zum guten wendet.

Imho wird hier Gott auch viel zu sehr personalisiert. Ich habe im Religionsunterricht noch gelehrt bekommen, dass man sich von Gott kein Bildnis machen soll. Man sollte daher auch nicht versuchen das menschliche Handlungs- und Denkschema auf ein allmächtiges Wesen anzuwenden und dann sagen es sei Gott. Allein deswegen ist die Variante 2 für einen Gläubigen (der die Bibel zumindest in Auszügen gelesen hat) keine Option. Ob das mit dem Bildnis Gottes heute noch gelehrt wird weiß ich nicht - die Kirchen haben sich die 10 Gebote leider - wie so manches - arg zurechtgebogen.

Marinero Du verstehst nicht, ein Mensch kann Glauben und dennoch ein Atomphysiker, Philosoph oder Arzt sein, dass er glaubt bedeutet noch lange nicht, dass er nicht fähig ist ein moderner Mensch und Experte zu sein. Und es ist nichts aus dem Zusammenhang gerissen, wenn man einen Gott der sich nicht einmischt beweisen oder nicht beweisen kann, warum sollte dies nicht auch mit einem sich einmischenden Gott können? Nur weil wir nicht wissen wie er sich einmischt?

@Sheep WORD!

Furcht und Belohnung liegt nun mal in der Anatomie des Menschen. Warum würde ein Mensch in der Kohlegrube schuften? Entweder aus Angst vor dem Tod oder eine königliche Belohnung. Furcht ist eine Waffe für Gott. Wer ihn nicht lieb wird ihn fürchten. Nur wer ihn fürchtet kann ihn auch lieben.

Jede Entscheidung die der Mensch trifft hat Konsequenzen. Adam und Eva haben auch eine Entscheidung getroffen. Dieser dumme Apfel kostete ihnen alles. Daraufhin wurde Eva verflucht unter Tränen und Blut Kinder zu gebären. Die Herschafft des Mannes und die Abhängigkeit wurde ihr auferlegt. Verflucht wurde der Ackerboden für Adam und er musste mit Blut und Tränen seine Familie ernähren.

Und das ist des Rätsels Lösung: Der Mensch ist frei sich gegen Gott zu entscheiden. Tut er das, muss er mit den Konsequenzen leben oder auch sehr bald sterben. Dass Gott diese Entscheidung nicht einfach hinnimmt, hat er immer gezeigt.

Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

Wenn es also darum geht, kennt Gott keine gnade. Denn seine geliebten Menschen sollen nur ihm huldigen. Tun sie das nicht, bekommen sie seinen Hass und Zorn zu spüren. Zu Recht würde ich sagen. Denn Gott sagt, dass er die Menschen geschaffen hat, damit sie ihm huldigen, aus freien stücken. Wenn sie das nicht tun, dann sind sie für ihn wertlos. Somit ist ihre Existenz nicht mehr von Bedeutung. Er gab ihnen Leben und beendet es auch nach seinen Willen. Also wo ist das Problem?

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Warum würde ein Mensch in der Kohlegrube schuften?

Weil es kalt ist und er einen warmen Arsch haben will? Man schleich Dich oder ich kreuzige Dich höchstpersönlich.

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Original von OLV_sid_meier
was der christliche gott eigentlich vorhat ..

nie Black & White gespielt? also mir persoenlich wuerde das schon noch Spass machen, vor allem wenn man auch im Multiplayer-Modus spielen koennte!

Wie schon gesagt, das, was hier bisher geschrieben wurde sagt im Grunde genommen:

"Ich habe keine Erklärung, also muss es ein göttliches Wesen geben"

Dude erachtet anscheinend einige Argumente für vernünftig, da wäre es doch ein leichtes diese anzugeben, oder? Zu sagen "Es gibt Argumente, such sie selbst" ist eine schlechte Diskussionsgrundlage, da kann ich gleich mit mir alleine reden..

An Argumente stelle ich mir etwas vor, was zumindest ein Indiz für eine göttliche Existenz ist, aber nicht so formuliert ist, dass es im Endeffekt keine Rolle spielt. Ein Beispiel dafür wäre: Gott hat alles geschaffen und jetzt guckt er nur zu.

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Original von pitt82
Also zum einen würde er mit einer solchen Aktion die Welt nicht einmal ein Stück weit verbessern. Im Gegenteil er würde sie verschlechtern.

Nein, je nach Details kann sie durch diesen Unfall eben besser werden.

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Jetzt vielleicht zu sagen, die Welt ist zu gut, deswegen bringt Gott absichtlich ab und zu Chaos und Verderben würde mit Sicherheit dem Verständnis der meisten Gläubigen widersprechen.

Ja, es war aber auch garnicht die Behauptung, dass er handelt, weil er die Welt für zu gut befindet.

Wobei das auch ein mögliches Szenario - den durch den Tod direkt oder indirekt betroffenen Menschen ging es zu gut, sie hätten früher oder später ihrer Umwelt enormen Schaden zugefügt. Also gibt es einen chirurgischen Eingriff, der schlimmeres verhindert und das ganze auf das Niveau zurückstutzt, in dem Menschen leben können, ohne es zu zerstören. Und ja, es gibt schlimmeres als einen Unfall mit rund 50 Toten.

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Man sollte daher auch nicht versuchen das menschliche Handlungs- und Denkschema auf ein allmächtiges Wesen anzuwenden und dann sagen es sei Gott.

Es gibt aber scheinbar keine Alternative, wenn man sich nicht damit abfinden will, dass irgendwie schon alles gut werden wird.

Dann überlegt doch mal welche Rolle der reine Glaube an Gott für den einzelnen Menschen spielt. Wenn man alle nasenlang betet, nach der Bibel lebt und ab und zu mal einen Gedanken an Bedürftige verschwendet ändert das auch die Persönlichkeit - bei einem Kind mitunter mehr als es ihm in einer kapitalistischen Gesellschaft guttut.

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Original von Der_Dude

Ja was denn? Bist du zu klug? Ich zu doof? Ein Diskussion läuft nunmal nicht so, dass einer sagt: Ich hab meine Meinung, denk dir selbst warum.

Und wenn ich noch zwölf mal sag, ich möchte gerne verstehen was du meinst, lässt du dich dann herab und redest mit mir? Wenn dir das zu dumm ist, dann halt doch einfach gleich die Backen.

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Original von Sheep

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Original von pitt82
Also zum einen würde er mit einer solchen Aktion die Welt nicht einmal ein Stück weit verbessern. Im Gegenteil er würde sie verschlechtern.

Nein, je nach Details kann sie durch diesen Unfall eben besser werden.

In einem Bus sitzen nich mehr als 25 Kinder deren spätere Taten es wert wäre sie zu töten - was nur bei Mördern der Fall wäre. Es ist übrigens sinnlos darüber zu diskutieren wenn man das ganze beliebig weiter konstruieren kann und auch noch Wahrscheinlichkeiten ignoriert .. außerdem kannst du dann gleich zu Variante 3 übergehen.

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Original von Sheep

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Jetzt vielleicht zu sagen, die Welt ist zu gut, deswegen bringt Gott absichtlich ab und zu Chaos und Verderben würde mit Sicherheit dem Verständnis der meisten Gläubigen widersprechen.

Ja, es war aber auch garnicht die Behauptung, dass er handelt, weil er die Welt für zu gut befindet.

War es schon. Wenn Gott sich nicht eingemischt hätte wäre nämlich nix passiert.

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Original von Sheep

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Man sollte daher auch nicht versuchen das menschliche Handlungs- und Denkschema auf ein allmächtiges Wesen anzuwenden und dann sagen es sei Gott.

Es gibt aber scheinbar keine Alternative, wenn man sich nicht damit abfinden will, dass irgendwie schon alles gut werden wird.

Doch gibt es. Beten.

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Ein Diskussion läuft nunmal nicht so, dass einer sagt: Ich hab meine Meinung, denk dir selbst warum.

Ja warum diskutierst Du dann so? Du scheinst ja nur Deine Argumente hören zu können.

Aber gut Du willst es ja nicht anders, nun musst Du glauben! Lies das!
http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/06/281609.html
Der kann nur vernünftig sein, der ist Mathematiker und sagt, dass es Gott gibt, nun musst Du Dich eines besseren belehren lassen und glauben. Viel Spaß!

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Original von BrettvormKopf
Furcht und Belohnung liegt nun mal in der Anatomie des Menschen. Warum würde ein Mensch in der Kohlegrube schuften? Entweder aus Angst vor dem Tod oder eine königliche Belohnung. Furcht ist eine Waffe für Gott. Wer ihn nicht lieb wird ihn fürchten. Nur wer ihn fürchtet kann ihn auch lieben.

Jede Entscheidung die der Mensch trifft hat Konsequenzen. Adam und Eva haben auch eine Entscheidung getroffen. Dieser dumme Apfel kostete ihnen alles. Daraufhin wurde Eva verflucht unter Tränen und Blut Kinder zu gebären. Die Herschafft des Mannes und die Abhängigkeit wurde ihr auferlegt. Verflucht wurde der Ackerboden für Adam und er musste mit Blut und Tränen seine Familie ernähren.

Und das ist des Rätsels Lösung: Der Mensch ist frei sich gegen Gott zu entscheiden. Tut er das, muss er mit den Konsequenzen leben oder auch sehr bald sterben. Dass Gott diese Entscheidung nicht einfach hinnimmt, hat er immer gezeigt.

Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

Wenn es also darum geht, kennt Gott keine gnade. Denn seine geliebten Menschen sollen nur ihm huldigen. Tun sie das nicht, bekommen sie seinen Hass und Zorn zu spüren. Zu Recht würde ich sagen. Denn Gott sagt, dass er die Menschen geschaffen hat, damit sie ihm huldigen, aus freien stücken. Wenn sie das nicht tun, dann sind sie für ihn wertlos. Somit ist ihre Existenz nicht mehr von Bedeutung. Er gab ihnen Leben und beendet es auch nach seinen Willen. Also wo ist das Problem?

ich glaube das zeigt sehr schön den irrsinn, der dahinter steckt

Brett ist nich repräsentativ. Danke.

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Original von Der_Dude

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Ein Diskussion läuft nunmal nicht so, dass einer sagt: Ich hab meine Meinung, denk dir selbst warum.

Ja warum diskutierst Du dann so? Du scheinst ja nur Deine Argumente hören zu können.

Aber gut Du willst es ja nicht anders, nun musst Du glauben! Lies das!
http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/06/281609.html
Der kann nur vernünftig sein, der ist Mathematiker und sagt, dass es Gott gibt, nun musst Du Dich eines besseren belehren lassen und glauben. Viel Spaß!

"In die Waagschale gegen die Existenz Gottes warf er u. a. das Böse und das Leid in der Welt"

die hat er aber offensichtlich so minimal gewichtet, dass es am ende keine rolle mehr spielte ^^

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Original von Der_Dude
Atheisten erheben ihre Auffassung fast zu einem Glauben, die Toleranz gegenüber Andersdenkenden ist auch nicht weiterentwickelt als die eines gläubigen Menschen.

Auch wenn Du Dich gebetsmühlenartig wiederholst, wird es dadurch nicht richtiger.

Ich habe in der gesamten Geschichte jedenfalls noch nie davon gehört, dass Atheisten Gläubige wegen ihres Glaubens verfolgt und ermordet hätten.

Dann schau dir mal das 20. Jahrhundert an.

@ Disi bitte ignoriere mich doch einfach mal, ist das denn zu schwer? Schaffst es ja auch die Verfolgung von Christen durch Atheisten in der Geschichte zu ignorieren.

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Original von Der_Dude

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Ein Diskussion läuft nunmal nicht so, dass einer sagt: Ich hab meine Meinung, denk dir selbst warum.

Ja warum diskutierst Du dann so? Du scheinst ja nur Deine Argumente hören zu können.

Nenn mir ein Argument, dann gehe ich darauf ein. Warum das, was ich bisher hier gelesen habe (bzw. wahrgenommen, mag sein, dass ich wirklich was nicht sehe) keine vernünftigen Argumente waren, habe ich schon versucht zu begründen.

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Aber gut Du willst es ja nicht anders, nun musst Du glauben! Lies das!
http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/06/281609.html
Der kann nur vernünftig sein, der ist Mathematiker und sagt, dass es Gott gibt, nun musst Du Dich eines besseren belehren lassen und glauben. Viel Spaß!

Nun, er rechnet als Argumente für die Existenz Gottes Wunder auf, übernatürliche Ereignisse und scheinbar erhörte Gebete.

Da wäre es (neben dem genauen Vorgehen, welches er benutzt hat) interessant zu wissen, welche übernatürlichen Ereignisse er verwendet hat. Denn einfach zu sagen "Wir nehmen mal alle Wunder als PRO" ist kein !vernünftiger! Weg, wenn man nicht genau geprüft hat, ob es sich dabei wirklich um ein 'Wunder' gehandelt hat - es gibt ja auch jetzt noch viele Situationen, in denen man keine Erklärung hat, aber oft haben sich Wunder als etwas ganz anderes heraus gestellt.

Erhörte Gebete: Ich hab in Mölln auch schonmal am Daumen von der Til Eulenspiegel - Statue gerubbelt und ein halbes Jahr später ist der Wunsch in Erfüllung gegangen. Allerdings zweifle ich daran, dass es mehr am Daumenrubbeln lag als daran, dass ich meinen Eltern den Wunsch ebenfalls mitgeteilt habe und sie ihn mir zu Weihnachten erfüllt haben... Damit will ich sagen, man kann nur schwer sagen, wenn ein "Gebet erhört" wurde, dass damit ein Hinweis auf Gottes existenz gegeben wird, da das Eintreten genauso aus dem eigenen Antrieb stammen kann.

Es mag sogar sein, dass für betende Menschen mehr "Wünsche" in Erfüllung gehen, als für nicht betende Menschen, was aber auch daran liegen kann, dass sie beten und sich dann denken: "Wenn ich mir nun alle Mühe gebe, dann wird Gott mir helfen" Das spricht in dem Fall zwar für Religiösität, aber nicht für Gottes Existenz.

Muss essen ^_^

Man kann das aber nicht wirklich von wirtschaftlichen und politischen Motiven trennen und da würde ich schon sagen letztere sind entscheidend und nicht die Gläubigkeit an sich.

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Original von disaster
Ich habe in der gesamten Geschichte jedenfalls noch nie davon gehört, dass Atheisten Gläubige wegen ihres Glaubens verfolgt und ermordet hätten.

China ist da ein immer noch aktuelles Beispiel.

@pitt82: Mörder sind nicht die einzigen Menschen, die einer Gesellschaft schaden können, manchmal passiert das auch mit den besten Absichten. Wahrscheinlichkeit ist kein Argument, denn ein allmächtiges Wesen kann sich beliebiges Wissen verschaffen und dann einen Bus voller Mörder erkennen. Wenn es nicht schon dafür gesorgt hat, dass sie überhaupt dort gemeinsam sitzen.

Die Einmischung kann damit zum Guten gewesen sein, also für eine bessere Welt - und nicht deswegen, weil sie schon zu gut ist. Beten ist natürlich eine Option, stimmt.

Ja ne is klar Plah, da rechnet Dir ein Mathematiker, der aus der Kernphysik kommt vor, dass es Gott zu 67 % gibt und Du willst wieder nicht sehen. Langsam zweifel ich an Deiner Bereitschaft Dich belehren zu lassen.

@Sheep

Es geht nich darum, dass nur Mörder der Menschheit schaden würden, sondern um Verhältnismäßigkeit.

Ansonsten .. "Gottes Wege sind unergründlich." ist wesentlich einfacher zu sagen als Variante 2 immer weiter aufzublähen.

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Original von pitt82
@Sheep
Es geht nich darum, dass nur Mörder der Menschheit schaden würden, sondern um Verhältnismäßigkeit.

Und warum sollte sich Gott um Verhältnismässigkeit scheren? Für ihn zählt vielleicht nur, dass die Welt ein Stück näher am Soll-Zustand ist. Er hatte ja scheinbar kein Problem damit, Generationen von Menschen sterben zu sehen - er sieht den Tod eines Menschen also scheinbar nicht so dramatisch wie der Mensch selbst.

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Ansonsten .. "Gottes Wege sind unergründlich." ist wesentlich einfacher zu sagen als Variante 2 immer weiter aufzublähen.

Ich werde den Erklärungsansatz nicht zurückziehen oder nicht verteidigen, nur weil er kompliziert ist. Auch wenn er einem Gläubigen Bauchschmerzen bereiten sollte.

das führt zu der aussage : möglich, dass es ihn gibt, seine macht ist nicht bekannt, seine motive auch nicht. damit sind wir wieder am anfang.

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Ich werde den Erklärungsansatz nicht zurückziehen oder nicht verteidigen, nur weil er kompliziert ist. Auch wenn er einem Gläubigen Bauchschmerzen bereiten sollte.

Bei soviel Konjunktiv und sooft wie du Wörter wie "vielleicht", "scheinbar", ... in deiner "Argumentation" verwendest solltest du aber mal drüber nachdenken ob du nich längst bei Variante 3 angelangt bist.

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Original von Der_Dude
Ja ne is klar Plah, da rechnet Dir ein Mathematiker, der aus der Kernphysik kommt vor, dass es Gott zu 67 % gibt und Du willst wieder nicht sehen. Langsam zweifel ich an Deiner Bereitschaft Dich belehren zu lassen.

Er rechnet mir das nicht vor, Dude, dafür müsste ich das Buch kaufen... Der gute Mann kann sogar herkommen wo er will [sogar aus der Festkörperphysik :love, wenn er zu einem Ergebnis kommt, dann muss es nicht richtig sein. (Denn auch in der Wissenschaft werden häufig "Glaubenskriege" gefochten..)

Jetzt mal angenommen, dass seine Berechnungen komplett richtig sind.. mit einer Wahrscheinlichkeit von 67% existiert Gott. Dann mag es also sein, dass es ihn gibt.. genauso (wenn auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit) mag es sein, dass er nicht existiert.

Aber ich nehme mal an, dass Gott doch existiert. Mit welcher Begründung ist dann der christliche Glauben der Richtige? Mit welcher irgend ein anderer? Nach dem, was ich weiß, verlangen doch zumeist die jeweiligen Gottheiten eines Glaubens, dass akzeptiert: "Nur ich bin der wahre Gott" - richtig?

Dann sind wir wieder bei dem Punkt, wo es kaum einen Sinn gibt sein Leben nach einem Glauben auszurichten, da die Wahrscheinlichkeit (obwohl es nun wirklich eine göttliche Existenz gibt) mit dem Glauben, den man praktiziert trotzdem falsch liegt. Bei der Vielzahl an Glaubensrichtungen die es gibt und gab wird sich die Wahrscheinlichkeit in den Arsch gekniffen zu sein in der gleichen Größenordnung liegen, ob man jetzt Glauben praktiziert, oder nicht.

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Er rechnet mir das nicht vor, Dude, dafür müsste ich das Buch kaufen

Er nennt die Formel, brauchst das Buch also nicht.

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Denn auch in der Wissenschaft werden häufig "Glaubenskriege" gefochten..

Och echt, nach einigen Usern hier, geht es da nur vernünftig und logisch zu.

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Jetzt mal angenommen, dass seine Berechnungen komplett richtig sind.. mit einer Wahrscheinlichkeit von 67% existiert Gott. Dann mag es also sein, dass es ihn gibt.. genauso (wenn auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit) mag es sein, dass er nicht existiert.

Och andersrum geht das?

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Aber ich nehme mal an, dass Gott doch existiert. Mit welcher Begründung ist dann der christliche Glauben der Richtige? Mit welcher irgend ein anderer? Nach dem, was ich weiß, verlangen doch zumeist die jeweiligen Gottheiten eines Glaubens, dass akzeptiert: "Nur ich bin der wahre Gott" - richtig?

Na, wo schreibe ich denn das der christliche der richtige Glaube ist, ereiferst Dich aber sehr in Deinem Glaubenskrieg.

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Dann sind wir wieder bei dem Punkt, wo es kaum einen Sinn gibt sein Leben nach einem Glauben auszurichten,

Warum? Wenn man nach den 10 Geboten lebt, vergessen wir mal das 1. und 2. Gebot, dann lebt man so, dass man seinen Mitmenschen nicht schadet, ergibt das keinen Sinn? Ist doch egal ob es keinen Gott gibt, der einen dafür belohnt.