Diskussion über große Koalitionen

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Sunday, November 21st 2010, 8:26pm

Wenn ich mir die daraus resultierende Vermögensverteilung im Lande sehe: Ja. Dass der Peak auf der rechten Seite immer gravierender wird kann nicht im Sinne der Gesellschaft sein. Aus diesem Grund (und NUR aus diesem) bin ich sogar für eine Vermögenssteuer. Ja ich weiß, auf diese Werte ist schonmal Steuer bezahlt worden. Mir wurscht. Das Ergebnis zählt.

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AtroX_Worf

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Sunday, November 21st 2010, 8:48pm

Vermögen bleibt ja nicht, sondern muss fortwährend verteidigt werden. Man sieht ja aktuell, wie auch große Unternehmen oder Privatvermögen sehr schnell verschwinden können.

Ich habe kein Probklem damit, wenn andere viel Vermögen haben. Es ist ja nicht so, dass sie mir damit was wegnehmen.

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kOa_Borgg

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Sunday, November 21st 2010, 8:56pm

Die Vermögensbildung hat während der Kriese einen ganz kurzen Knick erfahren. Mehr aber nicht. Ansonsten geht es stetig bergbauf.

Und ja ich finde sie nehmen indirekt was weg. Würden "die da oben" (meiner Ansicht nach) faire Löhne zahlen hätten sie selbst weniger und "unten" würde mehr hängen bleiben.

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Juzam

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Sunday, November 21st 2010, 9:08pm

Es wird ja immer so getan, als ob die "da oben" ihr Vermögen in einer Schatztruhe im Keller bunkern. Dabei wird das Geld auch investiert und damit entstehen Jobs.

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AtroX_Worf

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Sunday, November 21st 2010, 9:08pm

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Original von kOa_Borgg
Die Vermögensbildung hat während der Kriese einen ganz kurzen Knick erfahren. Mehr aber nicht. Ansonsten geht es stetig bergbauf.

Und ja ich finde sie nehmen indirekt was weg. Würden "die da oben" (meiner Ansicht nach) faire Löhne zahlen hätten sie selbst weniger und "unten" würde mehr hängen bleiben.

Was wären denn "faire Löhne"? Und kann man wirklich so einfach im Wettbewerb die eigenen Löhne um 20 oder 50% erhöhen, ohne das man negative Auswirkungen bei der eigenen Preisgestaltung und damit dem Absatz fürchten muss?

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]DEAD[ Wulfila

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Sunday, November 21st 2010, 9:09pm

joa; die des investmentbankers zum beispiel

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AtroX_Worf

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Sunday, November 21st 2010, 9:11pm

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Original von ]DEAD[ Erec
joa; die des investmentbankers zum beispiel

Versteh ich nicht. Dies dürfte doch praktisch für jede Branche gelten.

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]DEAD[ Wulfila

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Sunday, November 21st 2010, 9:13pm

das wr ein blöder kommentar zum thema vermögen wird auch investiert...
so in us-immobilien oder so

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kOa_Borgg

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Sunday, November 21st 2010, 10:35pm

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Original von Juzam
Es wird ja immer so getan, als ob die "da oben" ihr Vermögen in einer Schatztruhe im Keller bunkern. Dabei wird das Geld auch investiert und damit entstehen Jobs.

Das stelle ich doch garnicht in frage. ich verstehe nur nicht, warum nicht alle einigermaßen am "vermögensgewinn" der erarbeitet wird beteiligt werden? es gibt ja diesen "berühmten" vergleich der spreizung zwischen "spitzeneinkommen" und dem "niedrigsten einkommen innerhalb eines unternehmens". die spreizung war früher mal beim faktor 10 oder so. heute ist er um ein vielfaches höher. tendenz steigend. es gibt ja ohnehin eine nachträgliche umverteilung von oben nach unten, eben weil der markt nicht mehr in der lage ist das fair zu regeln. ich bin eben dafür da nochmal nachzujustieren. noch mehr verteilen. leider im globalen kontext schwer umzusetzen. es gibt billige arbeitskraft zu hauf bei menschen die noch weniger haben als die, die bei uns schon arm sind. ich weiß sozialer frieden und der agllemeine zufriedenheitszustand in der gesellschaft sind für dich und worf keine objektiven werte. sind sie auch nicht. die forschung ("glücksforschung") scheint auch noch recht jung zu sein. ihr verneint ja auch dass es das ziel von politik sein sollte sich an diesen zielvariablen zu orientieren. ich glaube aber dies bezüglich wird sich in zukunft viel ändern.

abgesehen davon:
es werden immer mehr menschen im wertschöpfungsprozess überflüssig. was soll mit denen passieren. das prinzip "wissensgesellschaft" halte ich übrigens für aberwitzig. es kann nicht jeder "erfinder" werden. die märkte für designer, künstler, erfinder etc sind (jedenfalls heutzutage) sehr stark polarisiert (oder was ist mit wertschöpfung in einer wissensgesellschaft sonst gemeint?). "the winner takes it all" ist da sehr verbreitet. ein oder wenige produkte setzten sich meist durch. die masse würde leer ausgehen. ich frage mich ernsthaft wie das funktionieren soll. wirklich geld verdienen tut doch wirklich nur der, der das produkt wirklich produzieren und an die massen bringen kann.

das klassische erfindertum ist ohnehin völlig blockiert. das patentchaos erstickt so ziemlich alles. bevor man eine technische innovation auf den markt bringt muss man erstmal schauen ob die großen patenttrolle nicht ein pseudopatent auf das problem haben ohne das problem wirklich selbst gelöst zu haben (meistens ein großer rundumschlag auf alle möglichen lösungsvarianten, ohne je eine wirklich probiert oder gar enwickelt zu haben)

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kOa_Borgg

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Sunday, November 21st 2010, 10:43pm

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Original von AtroX_Worf
Was wären denn "faire Löhne"?

Ich bin für einen maximalen spreizungsfaktor bei den löhnen des unternehmens. dieser gilt automatisch auch für die löhne aller in anspruch genommenen zulieferer. die (juristischen) eigentümer (aktionäre, gesellschafter, whatever) gelten dabei auch je als eine person.

der faktor wird einmalig festgesetzt, da kann sich von mir aus eine kommision aus philosophen und volkswirtschaftlern mit befassen. ggf kann noch ein variabler faktor in abhängigkeit der unternehmensgröße rein. da müsste man im detail mal drüber nachdenken.

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Feanor

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Sunday, November 21st 2010, 10:44pm

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ch verstehe nur nicht, warum nicht alle einigermaßen am "vermögensgewinn" der erarbeitet wird beteiligt werden? es gibt ja diesen "berühmten" vergleich der spreizung zwischen "spitzeneinkommen" und dem "niedrigsten einkommen innerhalb eines unternehmens". die spreizung war früher mal beim faktor 10 oder so. heute ist er um ein vielfaches höher.

Warum sollte die Allgemeinheit daran beteiligt werden, auf die Zinsen, Mieteinnahmen, aktien etc zahle ich ja über die Einkommenssteuer.

Wo besteht den der Zusammen zwischen der Spreizung und der Vermögenssteuer?
Sicherlich kann man die Spreizung kritisieren, nur sehe ich da nicht zusammenhang, für mich sind das 2. verschiedene paar schuhe.

Grundsätzlich habe ich für der Artige Dinge Verständnis, aber die Verlierer sind oft die Wohlhabenden und nicht die Reeichen, leute mit 30 40 mio hauen dann einfach.
Aber jmd mit 2 bis 3 mio die er hart erarbeitet hat, muss dann blechen...

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AtroX_Worf

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Sunday, November 21st 2010, 10:53pm

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Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf
Was wären denn "faire Löhne"?

Ich bin für einen maximalen spreizungsfaktor bei den löhnen des unternehmens. dieser gilt automatisch auch für die löhne aller in anspruch genommenen zulieferer. die (juristischen) eigentümer (aktionäre, gesellschafter, whatever) gelten dabei auch je als eine person.

Und wie soll das funktionieren? Abhängig von der Anzahl der Aktionäre verändert sich die minimale Lohnhöhe?

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Original von kOa_Borgg
der faktor wird einmalig festgesetzt, da kann sich von mir aus eine kommision aus philosophen und volkswirtschaftlern mit befassen. ggf kann noch ein variabler faktor in abhängigkeit der unternehmensgröße rein. da müsste man im detail mal drüber nachdenken.

Ich halte das ganze für extrem großen Quatsch und würde einfach kein Unternehmen mehr in Deutschland gründen bzw. mein Unternehmen so in Rechtseinheiten aufspalten, dass Sekreträinnen in einem anderem Unternehmen als ihre Chefs sind.

Will man dies verhindern, bräuchte man wiederum Gesetzte wie im Steuerrecht, d.h. das ganze würde enorm kompliziert werden - und im Zweifelsfall kämpft die Legislative gegen die besten Köpfe aus allen Fachbereichen mit immer neuen Einfällen...

Staatsdirigismus lässt grüßen. Borgg, du bist der moderne Grünen-Wähler, stimmts?

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Sheep

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Sunday, November 21st 2010, 10:59pm

In Japan funktioniert das, ohne dass alles zusammenbricht:

Quoted

In Japan verdient ein Manager nicht mehr als das 20-fache des Durchschnittsgehalts seiner Angestellten.

Quelle: http://www.stern.de/wirtschaft/news/mana…ert-604984.html

EDIT: Bevor es jemand falsch versteht, dort besteht keine staatliche Vorschrift dazu...

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AtroX_Worf

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Sunday, November 21st 2010, 11:22pm

Sony CEO Received $4.5 Million Compensation
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass der Durchschnittsverdienst bei Sony 225 000 US-$ ist?

Wieso ist dies in Japan so? Es fehlt einfach ein Markt:

Quoted

In Japan, Underpaid—and Loving ItNew regulations reveal just how little Japanese chiefs earn. "There's no market for executives," says one compensation expert
...
More important than any potential for embarrassment is that the scant rewards Japanese managers get for doing well may be undermining their companies’ performance and indeed that of the economy as a whole. Japanese firms have a return on equity of around 5%, which is half that of European companies and a third that of American ones.

Man wechselt nicht von einem Unternehmen in ein anderes, sondern steigt in die hohen Positionen nur innerhalb des eigenen Unternehmens auf. So ist natürlich klar, dass man dann auch keine hohen Löhne braucht.

Mir persönlich gefällt das japanische Modelle aber nicht so sehr, sich auf Gedeih und Verderb an ein Großunternehmen zu binden und zu hoffen, da irgendwie nach oben zu kommen.

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Sheep

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Sunday, November 21st 2010, 11:45pm

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Original von AtroX_Worf
Sony CEO Received $4.5 Million Compensation
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass der Durchschnittsverdienst bei Sony 225 000 US-$ ist?

Das ist auch der scheinbar bestbezahlte CEO in Japan und nicht irgendein Manager. Dass die Aussage nicht zuverlässig ist, ändert nichts an den allgemein relativ niedrigen Managergehältern in Japan. Der interessante Punkt ist ja, dass die Manager nicht die Beine in die Hand nehmen und ins Ausland rennen, sondern eben vor Ort bleiben. Man kann jetzt natürlich über die Kultur argumentieren, aber auch bei einem europäischen Manager ist eine Hemmschwelle da, mal eben wegen mehr Geld das Land zu wechseln. Spätestens wenn eine Familie da ist.

Und die Argumentation mit der return on equity ist ein wenig albern, bei einem Land das seit Ewigkeiten Stagflation erleidet...

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kOa_Borgg

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Sunday, November 21st 2010, 11:48pm

Ist halt eine Frage des Anstands. Sowas fehlt halt manchen Menschen. "FDP Wähler" ist ein Weg diese recht einfach einzugrupieren

@Worf: Deine Frage war, was fair wäre. Nicht, wie man das diskret umsetzt. Dass man das nicht per Gesetz machen muss/kann leuchtet ein (Stichwort Globalisierung). Wäre halt ein netter Verhaltenskodex, und wer sich nicht dran hält wird öffentlich gebrandmarkt.

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AtroX_Worf

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Sunday, November 21st 2010, 11:51pm

Also ich behaupte mal, dass die westliche Kultur sich deutlich von der japanischen unterscheidet. Ich habe ja auch Negativpuntke aufgezählt.

@Borgg: Meinetwegen kann man alle Vorstandsgehälter über 1 Mio. € veröffentlichen, vielleicht auch mit einigen Einschränkungen. Wenn man die genauen Gehälter pro Person veröffentlicht, macht man Abwerbeversuche vielleicht etwas zu einfach.

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Juzam

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Monday, November 22nd 2010, 12:06am

Die japanische Gesellschaft ist generell nicht so neidzerfressen wie es hier der Fall ist. Die lehnen Trinkgelder ja schon aus Prinzip ab

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Aragorn

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Monday, November 22nd 2010, 8:11am

sag mal bist du eigentlich aus der juli Parteizentrale ausgebrochen?

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kOa_Borgg

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Monday, November 22nd 2010, 8:55am

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Original von AtroX_Worf
@Borgg: Meinetwegen kann man alle Vorstandsgehälter über 1 Mio. € veröffentlichen, vielleicht auch mit einigen Einschränkungen. Wenn man die genauen Gehälter pro Person veröffentlicht, macht man Abwerbeversuche vielleicht etwas zu einfach.

ich habe kein Problem mit Einkommen von 1 Mio. Von mir aus auch 10Mio. Aber nicht dann, wenn ein Angestellter im selben Unternehmen mit 4€/h nach hause geht. Alles eine Frage der Relation. Ich frag mich, was daran so schwer zu verstehen ist. Und das hat auch nichts mit Neid zu tun.

bestes Beispiel war ja damals die Erhöhung der gehälter bei der Bahn. Der Vorstand kreigt nen riesen Hals weil die Lokführer schamlose 20% fordern, genehmigt sich selbst aber mal fette 200%. Sowas geht eben nicht. Solange sowas passiert können die Linken noch so dummes Zeug sabbern, sie werden Zulauf haben. Anstatt mal nachzudenken warum das so ist bellen FDP/CDU aber weiter ihr Lied von der "Neiddebatte" ... wie dumm kann man eigentlich sein?

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AtroX_Worf

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Monday, November 22nd 2010, 9:16am

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Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf
@Borgg: Meinetwegen kann man alle Vorstandsgehälter über 1 Mio. € veröffentlichen, vielleicht auch mit einigen Einschränkungen. Wenn man die genauen Gehälter pro Person veröffentlicht, macht man Abwerbeversuche vielleicht etwas zu einfach.

ich habe kein Problem mit Einkommen von 1 Mio. Von mir aus auch 10Mio. Aber nicht dann, wenn ein Angestellter im selben Unternehmen mit 4€/h nach hause geht. Alles eine Frage der Relation. Ich frag mich, was daran so schwer zu verstehen ist. Und das hat auch nichts mit Neid zu tun.

Eine Putzkraft oder ein Pförtner wird halt überall ungefähr das gleiche bekommen, egal was im Betrieb hergestellt wird. Wieso sollte eine Putzkraft in der Finanzbranche mehr bekommen als eine Putzkraft in einer Bäckerei?

Es geht bei den Gehältern nicht um innerbetriebliche Relation, sondern um eine Relation zwischen den unterschiedlichen Unternehmen für eine ähnliche Arbeit. Dies kann in einer Marktwirtschaft auch gesteuert werden.

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Original von kOa_Borgg
bestes Beispiel war ja damals die Erhöhung der gehälter bei der Bahn. Der Vorstand kreigt nen riesen Hals weil die Lokführer schamlose 20% fordern, genehmigt sich selbst aber mal fette 200%. Sowas geht eben nicht. Solange sowas passiert können die Linken noch so dummes Zeug sabbern, sie werden Zulauf haben. Anstatt mal nachzudenken warum das so ist bellen FDP/CDU aber weiter ihr Lied von der "Neiddebatte" ... wie dumm kann man eigentlich sein?

Wieso sollte der Vorstand das nicht auch fordern? Er ist auch normal in Gehaltsverhandlungen. Da ist es eher ein Problem, wer genau die Gehälter genehmigt.

Und Borgg, deine gesamten Argumente haben bis jetzt immer einen Neidfaktor, dies ist genau die Neiddebatte. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Politiker das zehnfache verdienen oder Wiedeking seine 50 Mio. bekommen hätte. Er hat Porsche von einem kleinen Randautobauer zu einer höchst profitablen Marke gemacht und ist am Ende am VW-Gesetz und der Politik gescheitert. Wenn er vorher so einen Vertrag ausgehandelt hat und dann auch tatsächlich solch eine Explosion der vergütungsrelevanten Kennzahlen zustande bekommt, dann hat er sein Geld auch verdient. Schließlich hat man ihn vorher genau dafür eingestellt.

Wenn Topfußballspieler auch 6-10 Mio. Jahresgehalt wert sind, dann sind es doch erst recht auch Topmanager etc. Ich sehe da keine falschen Relationen. Auch nicht zu Putzkräften.

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kOa_Borgg

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Monday, November 22nd 2010, 9:32am

Neid kann es nur auf Glück geben, nicht auf Leistung. Ich habe kein Problem damit dass ich 50k verdiene und andere 10 Mio. Du hast ja oben selbst zugegeben, dass ab einem bestimmten Grad an "Gewinn" der überbordende Anteil auf Glück beruht. Genau durch deine Denkweise wird diese Zockermentalität in der Finanzbranche auch noch befeuert.

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Feanor

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Monday, November 22nd 2010, 9:44am

Porsche finde ich ein gutes Bsp. Wiedeking hat dort ein schweine Geld verdient, aber auch nirgendwo haben die Arbeiter am Band soviel verdient und wurden auch am Gewinn beteiligt, mit sonderausschüttung.

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AtroX_Worf

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Monday, November 22nd 2010, 9:49am

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Original von kOa_Borgg
Neid kann es nur auf Glück geben, nicht auf Leistung. Ich habe kein Problem damit dass ich 50k verdiene und andere 10 Mio. Du hast ja oben selbst zugegeben, dass ab einem bestimmten Grad an "Gewinn" der überbordende Anteil auf Glück beruht.

Natürlich kommt es auf das an, was man umgangssprachlich unter "Glück" subsumiert. Aber ich bezog mich da auch eher auf den Sprung von 20 Mio. auf 1 Milliarde.

Wenn ihr alle die Gehälter der Manager zu hoch findet, versucht selbst Manager zu werden oder lasst es eure Kinder versuchen. Ist genau wie beim Fußballprofi, kann auch jeder versuchen der nächste Schweinsteiger zu werden.

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kOa_Borgg

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Monday, November 22nd 2010, 9:53am

Funktioniert schon im Ansatz nicht da nicht jeder Manager werden kann. So viele werden einfach nicht gebraucht

. Muss ja auch nicht jeder im Ländle 100k/Jahr verdienen. Aber ob sich eine Gesellschaft wirklich 3-4€/h leisten muss? Tut mir leid, dafür habe ich kein verständnis. Und ich verstehe jeden, der deswegen Links wählt, egal was für einen Müll die labern.

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Kronos

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Monday, November 22nd 2010, 3:57pm

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Original von kOa_Borgg
Funktioniert schon im Ansatz nicht da nicht jeder Manager werden kann. So viele werden einfach nicht gebraucht . Muss ja auch nicht jeder im Ländle 100k/Jahr verdienen. Aber ob sich eine Gesellschaft wirklich 3-4€/h leisten muss? Tut mir leid, dafür habe ich kein verständnis. Und ich verstehe jeden, der deswegen Links wählt, egal was für einen Müll die labern.

Aber was wäre die Lösung für solch ein Problem
Mit einem Spreizungsfaktor ist dies wohl kaum zu bewerkstelligen
Wer sein Geld und seinen Fleiß in eine Unternehmung steckt (und damit meine ich die "normalen" Reichen) der sollte wohl kaum an ein Gehalt der Putzfrau gebunden werden.

Zumal ich es stark in Frage stelle das der Sprung von 20Mio € auf 1Mrd € nur durch Glück zu bewerkstelligen ist. Es erfordert ein gewisses Maß an Ausgeschlafenheit und Ideenreichtum Egoismus und auch Dreistigkeit um dahin zukommen wo viele Konzerne heute stehen.
Und Schluss und Letztendlich verdanken die Arbeiternehmer ihrem Chef dadurch ihren Arbeitsplatz.
Deswegen finde ich diese Geschichte mit dem Neid nicht unwichtig.

Und wenn die Politik nicht global handelt dann werden diese Leute und vor allem die Unternehmen den Weg ins Ausland suchen.
Da brauchen wir nicht über mögliche Hindernisse wie Familie, Kultur etc. diskutieren letztendlich zählen viele Leute was unterm Strich steht.

Dass ein Manager eine 200% Gehaltserhöhung durch die Nicht-Gehaltserhöhung bei den normalen Arbeitnehmern finanziert kann natürlich nicht angehen und damit komm ich wieder zum Anfang

-Was wäre die Alternative? -

P.s. Wenn jemand deswegen Links wählt dann ist es nur nachzuvollziehen wenn derjenige den Rest des Wahlprogramms der Linken nicht kennt.

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AtroX_Worf

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Monday, November 22nd 2010, 5:49pm

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Original von kOa_Borgg
Funktioniert schon im Ansatz nicht da nicht jeder Manager werden kann. So viele werden einfach nicht gebraucht

Was ist denn das für eine komische Logik? ich sage ja nicht, dass jeder, der versucht Manager zu werden es auch schafft. Wenn man der Meinugn ist das die Top-Manager zu hoch bezahlt werden, dann sollte man versuchen auch ein Top-Manager zu werden und jemand anders verdrängen. Da wird man sehen das dies nicht so einfach ist, man seinen Lebensweg darauf ausrichten muss und trotzdem nur wenige durchkommen.

@Kronos: Das bzgl. des Gesundheitsreform hast du gelesen?

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SenF_Toddi

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Monday, November 22nd 2010, 5:55pm

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Original von AtroX_Worf

Wenn man der Meinugn ist das die Top-Manager zu hoch bezahlt werden, dann sollte man versuchen auch ein Top-Manager zu werden und jemand anders verdrängen.

Find ich genauso verquer - was hat das eine mit dem andere zu tun?
Angenommen man schafft es, heißt das doch noch lange nicht, dass diese Leute nicht trotzdem zu hoch bezahlt werden?

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AtroX_Worf

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Monday, November 22nd 2010, 6:14pm

Wenn viele so denken, dann regelt sich der Preis aber über das Angebot wieder. Das Problem ist halt, dass es nur ein begrenztes Angebot gibt, weil man viel Erfahrung braucht und die Hierarchien ja nicht breiter werden.

Ich denke ein Ackermann ist auch locker sein Gehalt wert, er hat die Deutsche Bank im Vergleich zu anderen Banken ganz gut durch die Finanzkrise gebracht. Er hat natürlich auch vom Bankenrettungsschirm profitiert, aber er hat ihn nicht direkt in Anspruch genommen und auch ehrlich gesagt, dass er ihn nicht braucht. Die Bundesregierung hatte versäumt den deutschen Rettungschirm auch so wie den amerikanischen auszugestalten, so dass jede Bank Staatshilfe bekommt und um diese zu bitten somit nicht stigmatisierend ist.

Vor dem Hintergrund wie das Risikocontrolling in der Deutschen Bank, im Vergleich zu ihren Wettbewerbern, funktioniert finde ich Ackermann eher noch unterbezahlt. Die Commerzbank bekommt die Übernahme der Dresdner Bank quasi vom Staat bezahlt, sie hat allerdings ein zu kleines Investmentgeschäft und ist so viel anfälliger für realwirtschaftliche Krisen, da sie auf dem Anleihenmarkt nicht wirklich mitmischt und sich so breiter aufstellt. Dies war eine strategische Entscheidung, welche von der Politik beklatscht worden ist, allerdings kostet diese Entscheidung auch - aktuell in Euro, in der Zukunft in einem gestiegenem Risiko. Vielleicht ist es so aber auch besser für die Commerzbank. Für ein Investmantgeschäft braucht man ein besseres Risikocontrolling, als sie es wahrscheinlich gehabt hatte bzw. jetzt haben würde.

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MfG_Stefan

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Monday, November 22nd 2010, 6:20pm

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Original von AtroX_Worf
Wenn viele so denken, dann regelt sich der Preis aber über das Angebot wieder.

Das versteh ich noch nicht. Ich weiß auch nicht wie das bei Top-Managern laufen würde. Aber bei Fußballern z.B. glaub ich nicht, dass die Besten weniger verdienen würden, wenn noch mehr Leute Profi werden wollen.

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MastersForum

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