You are not logged in.

  • Login

Petition Grundeinkommen

-=)GWC(RaMsEs

Unregistered

31

Monday, January 26th 2009, 12:28am

Falcon,

wenn ich keinen guten Job mehr brauche um es gut zu schaffen dann hätte ich Philosophie und Geschichte studiert. Solche leute braucht es natürlich auch, ich behaupte aber frech wenn sich viel itler zu geisteswissenschaftler entwickelt hätten dann hätten wir einen noch grösseren IT Fachkräfte mangel als wir es ohnehin schon haben.

Du hast recht wir leben nicht in Tansania. Wir haben uns eine soziale Marktwirtschaft erarbeitet die es uns ermöglicht, leuten die unterpriviligiert sind oder lernebehindert oder auch einfach mal pech hatte und 2 jahre kein job haben eine gewisse grundversorgung zu gewähren. Das allein ist schon eione tolle errungenschaft, menschlich und sozial.

Aber ich traue mich zu sagen Ludwig Erhardt würde sich aus dem Grab erheben und ein paar saubere Ohrefeigen verteilen wenn er mitbekommen würde das sein soziales netz von leuten ausgenutzt wird die einfach keinen bock haben ihren teil für die gemeinschaft beizutragen.

Wie erwähnt, das system basiert darauf das alle arbeiten wollen die können, und diejenigen die nicht können oder eben gerade einen übergang haben sollen unterstützt werden. Dieser Ansatz ist ehrbar und absolut schützenswert. Wer unter keiner der beiden Gruppen fällt ist ein Schmarotzer, der die gutmütigkeit der anderen ausnutzt für leute zu sorgen denen es atm nicht gut geht.

MaxPower

Sage

Posts: 7,452

  • Send private message

32

Monday, January 26th 2009, 12:31am

Du gehst davon aus, dass Arbeit für alle da ist. Das stimmt aber nicht.

Ausserdem hat nicht jeder das Potenzial, eine Fachkraft zu werden, was machen wir mit denen?

Klingt für mich ein wenig nach genetischer Auslese wohin die Gesellschaft steuert...

AtroX_Worf

Sage

Posts: 11,465

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

33

Monday, January 26th 2009, 1:57am

Quoted

Original von MaxPower
Du gehst davon aus, dass Arbeit für alle da ist. Das stimmt aber nicht.

Natürlich ist Arbeit für alle da, wenn man mal nur gesunde Menschen als arbeitsfähig betrachtet.

DM_Fugger

Professional

Posts: 1,602

Location: Bocholt

Occupation: GER

  • Send private message

34

Monday, January 26th 2009, 2:00am

Ramses, so wie du das siehst ist also nur Lohnarbeit ehrenvolle Arbeit. Jede Arbeit für die man kein Gehalt bekommt ist dementsprechend nichts wert.
Zusätzlich sagst du, dass der Mensch dazu gezwungen sein sollte zu arbeiten, jeder der sich nicht durch der eigenen Hände Arbeit versorgen kann sei ein Schmarotzer.
Damit machst du alle Menschen quasi zu Lohn-Sklaven. Man muss für Lohn arbeiten um zu überleben. Das bedeutet man muss auch einer Arbeit nachgehen für die es Lohn gibt. Schon jetzt lebt die Mehrheit der Menschen nicht direkt von Arbeit sondern von Transferleistungen. Damit meine ich nicht nur Arbeitslose sondern auch Rentner, Kinder und Jugendliche, nicht erwerbstätige Hausfrauen etc.
Wir leben nicht nur nicht in Tansania oder in einer sozialen Marktwirtschaft, wir leben in einer Zeit in der nur noch ein Bruchteil der Bevölkerung zur unmittelbaren Versorgung der kompletten Bevölkerung mit Lebensmitteln etc. nötig ist. Es geht also überhaupt nicht mehr um das physische Überleben. Die Hauptarbeit der Deutschen ist die Produktion von Gütern die das Leben erleichtern, verschönern, oder sonst was damit machen und es sind Dienstleistungen. Die Arbeit die du verrichtest hat schon nicht mehr unmittelbar etwas mit dem Überleben zu tun.
Was kümmert dich persönlich der Fachkräftemangel? Wirst du in deiner Lebensqualität davon direkt betroffen? Brauchen wir wirklich so viele ITler um die Gesellschaft voranzubringen? Sollen die Unternehmen die finanziellen Anreize halt weiter erhöhen und auch im Ausland kräftig Leute anwerben. Was könnte es dazu besseres geben als ein hohes Gehalt, brutto = netto und die perfekte soziale Absicherung durch ein Grundeinkommen? Andererseits gibt es auch viele Menschen die an der Technik Spaß haben und es trotzdem machen. Man muss sich viel eher damit abfinden, dass es für attraktive Berufe wesentlich weniger Lohn geben wird als jetzt, während unattraktive Berufe mehr Lohn einbringen. Eine Putzhilfe oder ein Müllmann verdienen dann wahrscheinlich mehr als eine IT-Fachkraft. Wenn du meinst das sei ungerecht, dann wechsle doch ;)

Die Frage ist in was für einer Gesellschaft du leben möchtest. Du sagst selbst du hättest lieber Philosophie und Geschichte studiert als das was du jetzt machst. Du hast dich aber anders entschieden /entscheiden müssen, wegen des bestehenden Systems der 'Lohnsklaverei'. Der Mensch selbst ist unmündig in seinen Entscheidungen und muss sich der Ordnung des Marktes unterwerfen. Inwieweit deine Aussage stimmt, dass du lieber etwas anderes studiert hättest sei dahingestellt, es geht darum dass du durch ein Grundeinkommen die wirkliche und ehrliche Wahlmöglichkeit hast. Das man auf diese Art kein Millionär wird ist ebenfalls klar, das vernünftige Leben ist aber gewährleistet.

Man muss sich davon trennen, dass nur Lohnarbeit ehrenvolle und der Gesellschaft nutzbringende Arbeit ist.
Jemand der keiner Lohnarbeit nachgeht nutzt deshalb die Gutmütigkeit der anderen nicht gleich aus. Er bringt stattdessen vielleicht auf einem anderen Gebiet einen wichtigen Nutzen für die Gesellschaft. Er kann dafür sorgen, dass aus seinen Kindern mündige Staatsbürger werden anstatt sie dem Fernseher anzuvertrauen. Er kann Ehrenämter in der Gemeinschaft übernehmen, seinen Mitmenschen helfen, sich politisch engagieren etc.
Wenn nicht so viele Menschen Lohnarbeit verrichten müsste, würden viele andere Bereiche der Gesellschaft erblühen, z.B. die Kultur, das Vereinswesen etc. Alles Dinge ohne Lohnarbeit, die jedoch für das Zusammenleben wichtig sind und einen Nutzen für die Gesellschaft erbringen.

AtroX_Worf

Sage

Posts: 11,465

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

35

Monday, January 26th 2009, 2:42am

Grundsätzlich muss man sich dazu aber ein paar Fragen stellen.

"Lohnarbeit" versteht jeder, aber was soll Arbeit sein, welche keine Lohnarbeit ist? Auf dem physikalischen Gebiet ist es klar, Arbeit = Kraft * Weg. Schon da erkennt man, dass Anstrengung allein unerheblich für Arbeit ist: Wenn ich mich noch so sehr anstrenge einen großen Stein zu bewegen und mit aller macht an ihm ziehe ohne das er sich bewegt, dann verrichte ich keine Arbeit.

Auf dem ökonomischen Gebiet ist es schon nicht mehr so klar.
Arbeit ist ein wertschöpfender Prozess. Da Wert nur über eine Angebots-Nachfragerelation definiert werden kann, so braucht man für jegliche Arbeit eine Nachfrage.
Geld dient als Einheit und Signalinstrument, um Nachfrage für etwas zu signalisieren, also ein Gebot (Auktion) für etwas abzugeben. Lernt jemand beispielsweise ein Gedicht auswendig und will niemand dieses Gedicht gegen eine Gegenleistung von ihm hören, so war weder das Lernen noch das Vortragen Arbeit.
Das Pflegen wird dann zur Arbeit, wenn der Gepflegte prinzipiell bereit wäre eine Gegenleistung zu erbringen um in den Genuß der ersten Leistung zu kommen. Ob der Gepflegte die Leistung auch bezahlen kann ist eine andere Frage.

Aus dieser ökonomischen Sicht ist etwas dann Arbeit, wenn es für mindestens noch einen Menschen auf der Welt so sinnvoll ist, dass er auch nur das geringste dafür hergeben würde, um in den Genuß dieser Leistung zu kommen.

Die künstliche Unterteilung in "Lohnarbeit" und "ehrenamtliche Arbeit" ist von einem ökonomischen Standpunkt aus falsch. Es wird nur versucht durch Wortwahl die Argumentation vorwegzunehmen.
Das wir Arbeit gemeinhin als "ehrenamtlich" bezeichnen besagt nur, dass sie auf unserem Arbeitsmarkt nicht nachgefragt wird (und nicht, das sie prinzipiell nicht nachgefragt wird). Ursache hierfür können implizte Mindestlöhne durch die staatliche Grundsicherung, rechtliche Regeln oder gesellschaftliche Normen sein. Wir erfahren ja aktuell einen Prozess, dass immer mehr historisch "ehenamtliche" Tätigkeiten wie Altenpflege (Familienverband) etc. heutzutage in einem Markt geregelt werden.

Was in der Betrachtung einer Gesellschaft mit sehr hoher Grundsicherung vernachlässigt wird ist die dynamische Komponente. Das Überleben zu sichern reicht eben nicht nur. Je mehr Menschen in einer Gesellschaft arbeiten (inklusive Forschung), desto höher wird unserer Lebensstandard. Ist die Volkswirschaft mit der hohen Grundrente keine geschlossene Volkswirtschaft, so werden die Nachbarn unweigerlich einen höheren Wachstumspfad erreichen und damit im Gesellschaftsdurchschnitt auch eine viel höhere Wohlfahrt. Ich glaube, dies würde zu sehr viel Neid in der hiesigen Gesellschaft führen.

Grundeinkommen in Höhe der "Sozialhilfe" zur Sicherung des Überlebens halte ich für ok, unter Umständen spart man so viel Verwaltung. Aktuell würde dieser Betrag sicher zwischen 500-800€ liegen (ohne Extras wie Wohngeld, Krankenversicherungszuschüsse etc.).
Alles darüber hinaus hätte wohl sehr negative Folgen auf den Staatshaushalt und wird unfinanzierbar´.
Natürlich können die Gehälter der hier vielzitierten Fachkräfte nicht einfach so steigen. Erstens gibt es wohl weniger Nachfrage nach Produkten, wenn weniger gearbeitet wird, dann sinken die Preise und damit die Löhne insgesamt eher. Zudem agiert Deutschland ja in einem Weltmarkt, deutsche Unternehmen können also nciht einfach die Löhne für ihre Fachkärfte erhöhen, da sie ihre teureren Produkte dann nicht mehr verkaufen können. Offensichtlich finanzieren die gestiegenen Löhne nicht nachhaltig den Absatz von Pro´dukten - oder man befindet sich in einer geschlossenen Volkswirtschaft und nennt das ganze Inflation. :D

Der_Dude

Professional

Posts: 1,657

  • Send private message

36

Monday, January 26th 2009, 5:23am

Wieso wird deswegen Verwaltung gespart? Der Aufwand bleibt ähnlich wie jetzt bei H4, eigentlich ist das Grundeinkommen längst mit H4 umgesetzt.

pitt82

Master

Posts: 2,114

  • Send private message

37

Monday, January 26th 2009, 6:48am

Womit verbringst du denn mehr Zeit Dude? Mit der Bearbeitung von H4 Anträgen oder mit der Vermittlung von Arbeitsstellen?

AtroX_Worf

Sage

Posts: 11,465

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

38

Monday, January 26th 2009, 7:31am

Quoted

Original von Der_Dude
Wieso wird deswegen Verwaltung gespart? Der Aufwand bleibt ähnlich wie jetzt bei H4, eigentlich ist das Grundeinkommen längst mit H4 umgesetzt.

Man braucht keinerlei Prüfungen der Bedürftigkeit mehr durchführen.
Niemand muss einen Hartz4-Antrag ausfüllen, niemand ihn bearbeiten. Das gleiche für Wohngeld etc. Jeder bekommt einfach das Grundeinkommen am Monatsanfang überwiesen - fertig.
Offensichtlich braucht man dafür keine Verwaltung mehr, nur einen Dauerauftrag. :P

This post has been edited 1 times, last edit by "AtroX_Worf" (Jan 26th 2009, 7:38am)

Yen Si

Sage

Posts: 5,884

Location: Boizenburg/Elbe

Occupation: GER

  • Send private message

39

Monday, January 26th 2009, 7:35am

Quoted

Original von Der_Dude
Wieso wird deswegen Verwaltung gespart? Der Aufwand bleibt ähnlich wie jetzt bei H4, eigentlich ist das Grundeinkommen längst mit H4 umgesetzt.


H4 bekommt man bedingungslos?

Ede G

Unregistered

40

Monday, January 26th 2009, 7:40am

Das Konzept wird nie durchgesetzt, weil die Reichen es den Armen nie gönnen würden, dass die ein einfacheres Leben haben. Wer soll denn dann noch die Drecksjobs machen? Das nennt man Sozialneid und funktioniert in beide Richtungen. Immer, wenn irgendetwas am Sozailstaat verbessert werden soll, gibt es einen riesigen Aufschrei, dass es schon genug Schmarotzer gibt usw. Dabei werden die Reichen immer reicher und es gibt genug Reiche, die sind schon so reich, dass sie gar nicht mehr wissen, wohin mit dem Geld. In unserer Gesellschaft wird so viel verschwendet, nicht von Armen, von Reichen. Aber das nennt man dann pauschalisiert Konsum und Konsum ist immer gut, wie wir alle meinen zu wissen.

FROST_FireFox

Professional

Posts: 787

  • Send private message

41

Monday, January 26th 2009, 8:59am

reich sein -> harte arbeit -> okay

faul sein -> kein Geld haben -> fair

faul sein -> Geld bekommen -> nicht okay

reich sein -> wegen umständen -> unfair

so ein Gesetz klappt nicht, da rutschen wir ja ganz schnell ab

This post has been edited 2 times, last edit by "FROST_FireFox" (Jan 26th 2009, 8:59am)

kOa_Borgg

Sage

Posts: 6,204

Occupation: GER

  • Send private message

42

Monday, January 26th 2009, 9:57am

Quoted

Original von DM_Fugger
Das ganze durchgerechnet findest du auf vielen Internetseiten oder auch in Videoform mit der Erklärung des ganzen Konzeptes:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
http://www.archiv-grundeinkommen.de/


Quoted

Original von Rommel
finanziell ist die sache kein problem eigentlich. einen vieler seriöser artikel über die idee und finanzmittelhekunft hier: http://www.springerlink.com/content/w3l5…02/fulltext.pdf


Danke, werd ich mir mal rein ziehen :)

kOa_Borgg

Sage

Posts: 6,204

Occupation: GER

  • Send private message

43

Monday, January 26th 2009, 10:04am

So hab mir mal das von Rommel durchgelesen. Also seriös durchgerechnet ist für mich was andres, sorry.

Ich seh nicht wo das Geld herkommen soll. 680 Mrd Euro Bedarf. Aber angeblilch fallen dafür ja die 700 Mrd Sozialbudget weg. Dass diese 700 Mrd ursprünglich aber aus den Lohnnebenkosten finanziert werden sagt er nicht. Woher kommt das denn jetzt plötzlich? Was soll an dieser Rechnung seriös sein?

Ich hätte da jetzt mehr erwartet, als einen 2 Seiter. Nicht eine Quellenangebe oder Statistik. *totlach*. Hätte aus der Blödzeitung sein können. X(

DM_Fugger

Professional

Posts: 1,602

Location: Bocholt

Occupation: GER

  • Send private message

44

Monday, January 26th 2009, 11:49am

Hast du dir auch den Film dazu angesehen?
Es wird auch weiterhin aus den "Lohnnebenkosten" finanziert. Nur sind das keine Lohnnebenkosten mehr sondern eine wesentlich höhere Mehrwertsteuer. Die Steuern insgesamt bleiben fast gleich, sind aber anders verteilt. Das was im Moment in der Einkommenssteuer, den Lohnnebenkosten, Solizuschlag, Mehrwertsteuer etc. aufgeteilt ist, wird alles in der neuen Mehrwertsteuer gebündelt. Die wird dadurch natürlich wie gesagt enorm steigen.
Die Verwaltung wird dadurch stark entschlackt. Keine Anträge, keine Steuererklärungen etc. Der Staat muss "nur" noch die Einhaltung der Mehrwertsteuer kontrollieren, hat dafür aber viele Ressourcen frei die sonst in der Bearbeitung der Steuererklärungen oder der sonstige Steuerfahndung etc. gebunden gewesen wären.

Da die Steuern auch für die Unternehmen wegfallen, ist für sie Arbeit viel günstiger zu finanzieren, sie zahlen Brutto = Netto. Die Produkte werden also nicht teurer, sondern im Gegenteil wesentlich günstiger, die kompletten Steuern fallen in der Produktion weg. Zudem muss bei einem exportierten Produkt keine Mehrwertsteuer bezahlt werden. D.h. das Produkt, das heute im Export die Einkommenssteuer und die Lohnnebenkosten mitfinanziert, kostet danach nur noch die reinen Produktionskosten, also Material und Lohn. Der Export würde demnach steigen und zudem ausländische Unternehmen zu Investitionen in Deutschland anregen, da Lohnarbeit wieder sehr günstig wäre, Infrastruktur und Fachkräfte sind vorhanden.
Erst wenn ein Produkt auch wirklich verkauft wird werden Steuern fällig. Nur noch für erfolgreich abgeschlossene Kaufverträge werden Steuern gezahlt, für alle nicht verkauften Produkte hat das Unternehmen nur Material und Lohn gezahlt, keinen Cent an Steuern wie heutzutage.

-=)GWC(RaMsEs

Unregistered

45

Monday, January 26th 2009, 12:05pm

Quoted

Original von DM_Fugger
Ramses, so wie du das siehst ist also nur Lohnarbeit ehrenvolle Arbeit. Jede Arbeit für die man kein Gehalt bekommt ist dementsprechend nichts wert.



Hab ich so nie gesagt und lass ich mir so auch nicht in den Mund legen. Falls du mal liest was ich schreibe, es geht darum das jeder seinen Beitrag für die Allgemeinheit leistet, jeder wie er kann. Wenn Arbeit nicht bezahlt wird dann kann man sie eben nur machen wenn man sonst sein Auskommen bereits gesichert hat ( zum Beispiel hausfrauen wo der Mann genug geld heimbringt).
Wenn diese Arbeit in ihrer bedeutung steigt dann wird sie sicher auch irgendwann bezahlt werden, bezahlung ist ja nur wie bereits richtig gesagt wurde ein angebot/nachfrage thema.




Quoted


Zusätzlich sagst du, dass der Mensch dazu gezwungen sein sollte zu arbeiten, jeder der sich nicht durch der eigenen Hände Arbeit versorgen kann sei ein Schmarotzer.


Und wieder liegst du falsch, nicht der der sich nicht versorgen kann, nein der sich nicht versorgen WILL sondern einfach mit der null bock einstellung auf der couch liegen bleibt und von allen andern erwartet das sie ihn durchfüttern,der ist ein schmarotzer.

Quoted


Damit machst du alle Menschen quasi zu Lohn-Sklaven. Man muss für Lohn arbeiten um zu überleben. Das bedeutet man muss auch einer Arbeit nachgehen für die es Lohn gibt.


Willkommen in der wirklichen welt!

Quoted


Schon jetzt lebt die Mehrheit der Menschen nicht direkt von Arbeit sondern von Transferleistungen. Damit meine ich nicht nur Arbeitslose sondern auch Rentner, Kinder und Jugendliche, nicht erwerbstätige Hausfrauen etc.


Du willst mir ernsthaft weissmachen das Kinder von Transferleistungen leben? von den 200 euro im monat oder was das sind? Gehts noch?
Die Kinder werden von den Eltern bezahlt. Und die müssen dafür arbeiten gehen. So einfach ist das. Kindergeld ist nur ein kleiner Ausgleich. mehr nicht.
Und die Rentner haben ja vorher was einbezahlt. Sie leben im endeffekt von ihrem Investment.



Quoted


Wir leben nicht nur nicht in Tansania oder in einer sozialen Marktwirtschaft,

Wir leben in keiner sozialen Marktwirtschaft? Ach ja, interessant. Du sitzt gerdae schon in Deutschland oder? Nur so fürs Protokoll.


Quoted


wir leben in einer Zeit in der nur noch ein Bruchteil der Bevölkerung zur unmittelbaren Versorgung der kompletten Bevölkerung mit Lebensmitteln etc. nötig ist. Es geht also überhaupt nicht mehr um das physische Überleben. Die Hauptarbeit der Deutschen ist die Produktion von Gütern die das Leben erleichtern, verschönern, oder sonst was damit machen und es sind Dienstleistungen. Die Arbeit die du verrichtest hat schon nicht mehr unmittelbar etwas mit dem Überleben zu tun.


Du verdrehst so die ansätze, unglaublich. Laut deiner definition "umittelbar zum überleben" wären nur noch die berufe die direkt mit nahrungsversorgung zu tun hätten dafür relevant.
Der Heizungsinstallateur ist auch ein Dienstleister, und ohne den erfirst du in deiner Bude wenn die Heizung nicht geht. Gehört aber nicht dazu? Aha.
Eigentlich hab ich grad gar keine lust mehr deinen quatsch zu lesen aber gut machen wir weiter.



Quoted


Was kümmert dich persönlich der Fachkräftemangel? Wirst du in deiner Lebensqualität davon direkt betroffen? Brauchen wir wirklich so viele ITler um die Gesellschaft voranzubringen? Sollen die Unternehmen die finanziellen Anreize halt weiter erhöhen und auch im Ausland kräftig Leute anwerben.


Jetzt rate mal was unsere Politiker seit jahren machen, sagt dir Green Card für IT Inder was?
gabs schon beim Bier-Schrödi.

Quoted


Was könnte es dazu besseres geben als ein hohes Gehalt, brutto = netto und die perfekte soziale Absicherung durch ein Grundeinkommen? Andererseits gibt es auch viele Menschen die an der Technik Spaß haben und es trotzdem machen. Man muss sich viel eher damit abfinden, dass es für attraktive Berufe wesentlich weniger Lohn geben wird als jetzt, während unattraktive Berufe mehr Lohn einbringen.


IT ist unattraktiv, es gibt immer mehr studienanf#änger aber immer weniger die IT machen, stand auf spiegel vor so 2 monaten. Deswegen sind sie ja besser bezahlt.

Quoted


Eine Putzhilfe oder ein Müllmann verdienen dann wahrscheinlich mehr als eine IT-Fachkraft. Wenn du meinst das sei ungerecht, dann wechsle doch ;)


Müllmänner sind gerade aus disem Grund atm auch schon ganz gut bezahlt.

Quoted


Die Frage ist in was für einer Gesellschaft du leben möchtest. Du sagst selbst du hättest lieber Philosophie und Geschichte studiert als das was du jetzt machst. Du hast dich aber anders entschieden /entscheiden müssen, wegen des bestehenden Systems der 'Lohnsklaverei'. Der Mensch selbst ist unmündig in seinen Entscheidungen und muss sich der Ordnung des Marktes unterwerfen.


Wo hast du den den letzten satz gelesen, der klingt ja fast gar nicht so behämmert.
Leider ist er falsch. Ich hätte das auch studieren können, ein Bekannter von mir hat das gemacht und arbeitet nun im amt und kann davon leben. Nur die Sicherheit was zu finden ist bei mir deutlich größer, auch bin ich viel flexibler als er.

Quoted


Inwieweit deine Aussage stimmt, dass du lieber etwas anderes studiert hättest sei dahingestellt,


Geh davon aus ...

Quoted


es geht darum dass du durch ein Grundeinkommen die wirkliche und ehrliche Wahlmöglichkeit hast. Das man auf diese Art kein Millionär wird ist ebenfalls klar, das vernünftige Leben ist aber gewährleistet.


Hm den Zustand habe ich jetzt auch. Die Frage ist was wir mit den ganzen Philosophen machen die dann fertig werden. Genügend Taxi fahrer gibts ja schon.

Quoted


Man muss sich davon trennen, dass nur Lohnarbeit ehrenvolle und der Gesellschaft nutzbringende Arbeit ist.


Dann wärst duendlich glücklich arbeitslos und müsstest dich deswegen auf deiner couch hinter deiner Tastatur nicht schämen. TOlle schöne neue welt ...

Quoted


Jemand der keiner Lohnarbeit nachgeht nutzt deshalb die Gutmütigkeit der anderen nicht gleich aus. Er bringt stattdessen vielleicht auf einem anderen Gebiet einen wichtigen Nutzen für die Gesellschaft. Er kann dafür sorgen, dass aus seinen Kindern mündige Staatsbürger werden anstatt sie dem Fernseher anzuvertrauen.


Sowas nennt man Lehrer/Erzieherin und ist bezahlt. Was für eine Stuss erzählst du?

Quoted


Er kann Ehrenämter in der Gemeinschaft übernehmen, seinen Mitmenschen helfen, sich politisch engagieren etc.


Stell dir vor sogar Ploitiker bekommen Geld!
Und diese Ehrenämter kann er auch in seiner Freizeit übernehmen. Wie die ganzen Übungsleiter in Sportvereinen zum Beispiel.

Quoted


Wenn nicht so viele Menschen Lohnarbeit verrichten müsste, würden viele andere Bereiche der Gesellschaft erblühen, z.B. die Kultur, das Vereinswesen etc. Alles Dinge ohne Lohnarbeit, die jedoch für das Zusammenleben wichtig sind und einen Nutzen für die Gesellschaft erbringen.


Komisch, das funktioniert atm irgendwie auch.

Siehs ein, GEH ARBEITEN! Vielleicht lernst du auch dort wie man richtig die Argumente der anderen richtig aufnimmt und korrekt darauf eingeht.

Jim_Knopf

Intermediate

Posts: 180

  • Send private message

46

Monday, January 26th 2009, 12:05pm

Wie hoch sollte die Mehrwertsteuer dann sein? Laut Wikipedia macht sie aktuell 31% des Steueraufkommens aus. Sie müsste schon extrem steigen um die anderen Steuerausfälle zu kompensieren, die Mehrausgaben noch gar nicht eingerechnet. Somit sollten importierte Waren wohl alle extrem teurer werden und politisch wohl auch nicht durchsetzbar innerhalb der EU und im Welthandel.

Rommel

Sage

Posts: 6,901

  • Send private message

47

Monday, January 26th 2009, 12:07pm

edit

This post has been edited 1 times, last edit by "Rommel" (Jan 5th 2020, 5:52pm)

-=)GWC(RaMsEs

Unregistered

48

Monday, January 26th 2009, 12:09pm

Rommel du bist einfach nur ignorant und dumm. Aber das ziehst du konsequent durch. Dafür ein :respekt:

Rommel

Sage

Posts: 6,901

  • Send private message

49

Monday, January 26th 2009, 12:22pm

junge, in it-fachinformatik oder was du gemacht hast, magst du ja n großer checker sein, aber von sowas wie dem hier hast du keine ahnung sry, das einzige was du zur diskussion beitragen kannst, ist dass du etwas studiert hast, was dir keinen spaß gemacht hat. wenn du riguros behauptest es kann auf keinen fall gehen, obwohl das nicht dein fachgebiet ist, und ich mal davon ausgehe dass du dich nicht systematisch mit verschiedenen menschenbildern gesellschaftsordnungen wirtschaftsordnungen uä außeinandergesetzt hast, sondern als einzige quelle deiner argumentation subjektive überzeugungen hast, dass ist dann ignorant und dumm.

ob das konzept klappt oder nicht, kann letztenendes keiner sagen, da es nicht erprobt worden ist, aber dass gerade du dir anmaßt dich über die zig fachleute zu stellen die das für realistisch halten und von den gebieten die man dazu können muss um einiges mehr ahnung haben als du, du deren wissen als irrelevanten mist abstempelst den man nicht wissen muss um mitreden zu können, das ist wirklich sehr ignorant und dumm.

kOa_Borgg

Sage

Posts: 6,204

Occupation: GER

  • Send private message

50

Monday, January 26th 2009, 12:32pm

Quoted

Original von DM_Fugger
Hast du dir auch den Film dazu angesehen?
Es wird auch weiterhin aus den "Lohnnebenkosten" finanziert. Nur sind das keine Lohnnebenkosten mehr sondern eine wesentlich höhere Mehrwertsteuer. Die Steuern insgesamt bleiben fast gleich, sind aber anders verteilt. Das was im Moment in der Einkommenssteuer, den Lohnnebenkosten, Solizuschlag, Mehrwertsteuer etc. aufgeteilt ist, wird alles in der neuen Mehrwertsteuer gebündelt. Die wird dadurch natürlich wie gesagt enorm steigen.
Die Verwaltung .....heutzutage.

Jo, warum kann der Knilch in dem Paper da nichtmal auf 2 Seiten erklären wie es geht wenn du es hier in 2 Absätzen schaffst? Ich schau heute abend mal den Film. Ich sage nix gegen ode rfür das Konzept, bevor ich nicht verstanden hab wie es gehen soll (ich lese und schaue da gerne noch weiter rum). Aber dieser Beitrag, der da von Rommel als seriös verlinkt wurde ist einfach nur schlecht, weil er eben NICHT erklärt wie es funzt.

Rommel: Wenn du für das Konzept bist, dann solltest du in Zukunft andere Quellen verlinken!

Jim_Knopf

Intermediate

Posts: 180

  • Send private message

51

Monday, January 26th 2009, 12:38pm

Ich habe mir jetzt mal diesen Film angeschaut - demnach müsste die Konsumsteuer bei etwa 100% liegen. Da darf man sich aber keine ausländischen Produkte mehr kaufen, denn (nahezu) alle PCs, Handys, Kleidung, Möbel... werden etwa doppelt so teuer sein.

Invader

Master

Posts: 2,188

Location: München

  • Send private message

52

Monday, January 26th 2009, 12:42pm

Zuviel Blabla in dem Thread hier.

Fakt ist, das aktuelle System wird auf Dauer nicht mehr funktionieren weil immer mehr Jobs von Maschinen übernommen werden und auch jetzt schon fast ausschliesslich studierte gesucht werden. (Informatiker z.b. 40000 offene stellen, davon über 30000 für studierte)

Für mich zumindest ist auch Fakt das dieses System rechnerisch funktionieren würde. Es haben mit Sicherheit nicht nur Leute daran gearbeitet die keinen Plan von Mathematik und Wirtschaft haben.

Die Frage ist jetzt ob es für die Politik Sinn macht da was dran zu ändern. Ich frage mich persönlich auch ob dadurch nicht einfach die Preise steigen würden, Vermieter z.b. könnten sagen das sie jetzt ja einfach für jede Wohnung 1000€ verlangen können, es hat ja jeder genug Geld.... wenn das jede Branche macht war die Reform fürn Arsch ?(

CF_Faithhealer

Sage

Posts: 8,588

Occupation: GER

  • Send private message

53

Monday, January 26th 2009, 12:46pm

hast die schwachstelle ja schon erkannt und so wirds auch sein denn der markt wird sich sofort anpassen und alles ad absurdum führen....

Rommel

Sage

Posts: 6,901

  • Send private message

54

Monday, January 26th 2009, 12:50pm

http://www.archiv-grundeinkommen.de/pelz…bstract-V-1.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_Bürgergeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

der ansatz ist der

Quoted


Ein großer Teil der Menschen in Deutschland erhält bereits heute Geldzahlungen vom Staat, denen keine direkten Leistungen gegenüberstehen. Werden all diese Leistungen zu einem bedingungslosen Grundeinkommen zusammengefasst und entfällt mit der Anspruchsprüfung auch die Verwaltungsbürokratie, kann ein nennenswertes Grundeinkommen an alle Bürger ausgezahlt werden. Professor Thomas Straubhaar hält ein Grundeinkommen von 800 EURO pro Monat für möglich[4]. Selbst wenn es deutlich geringer ausfallen sollte, wäre damit eine materielle Grundsicherung erreicht und der Weg für eine weitere Erhöhung geebnet.

also im bundesetat(oder landes- ka) sind allein schon 100 miliarden für bedürftigenunterstützung eingeplant
und man muss bedenken dass der eigentliche große teil der versorgung über die sozialversicherungen abläuft und nich über den staat.
kannst ja ma in google nach grundeinkommen finanzierung suchen.
also die variante mit 1500 euro ist im moment utopisch, aber die 800 müssten klappen
verändert sich ja letzten endes im vergleich zu heute nich viel, die harz4 empfänger gibs ja jez schon und werden jez schon versorgt, die die arbeiten würden halt das was sie normal als sozialversicherung abführen an den staat abführen, für den staat ist das kein prob, da die sozialversicherungen ja sowieso risikoumlagen sind und man die gezahlten summen laut theorie(auch laut praxis sonst würde keiner versicherungen abschließen und die versicherer pleite machen) im erwartungswert zurückerhält, mayb halt steuer noch etwas rauf, aber nicht um viel
das einkommen bliebe gleich, es wird höher besteuert, aber der teil der höher besteuert wird, wird dann als grundeinkommen wieder zurückgezahlt

das funktioniert sogar ohne die umstellung auf umsatzsteuer von der theorie her, da das allerdings ein sehr progressiver steuersatz wäre, ist eine umstellung besser, allerdings ist dann das gegenteilige problem da, dass umsatzsteuer sehr degressiv ist
die produkte würden aber bei der umsatzsteuer nicht teurer, da die unternehmen ja niedrigere lohnkosten haben, da sie keine steuern abgeben müssen, also im normalen preis sind die einkommenssteuern in form von höheren deckungsbeiträgen ja eh schon drin

es hört sich zwar sehr revolutionär an, aber es ist vom technischen her keine große neuerung, faktisch läuft es so ja eh schon hier ab, eher eine neuerung vom rechtlichen, psychischen und ethischen, das konzept ist langfristig drauf ausgelegt die brachliegenden potentiale der einzelnen individuen zu mobilisieren, das geht eben nicht durch druck sondern nur durch intrinsische motivation

This post has been edited 3 times, last edit by "Rommel" (Jan 26th 2009, 1:10pm)

Jim_Knopf

Intermediate

Posts: 180

  • Send private message

55

Monday, January 26th 2009, 12:51pm

Quoted

Original von Invader

Für mich zumindest ist auch Fakt das dieses System rechnerisch funktionieren würde. Es haben mit Sicherheit nicht nur Leute daran gearbeitet die keinen Plan von Mathematik und Wirtschaft haben.

(


Es gibt eine Gruppe, die es für finanzierbar hält und eine Gruppe, die es nicht für finanzierbar hält. Daraus schließt du, dass es finanzierbar ist? Diese Argumentation erschließt sich mir nicht.

Invader

Master

Posts: 2,188

Location: München

  • Send private message

56

Monday, January 26th 2009, 12:59pm

Quoted

Original von Jim_Knopf

Quoted

Original von Invader

Für mich zumindest ist auch Fakt das dieses System rechnerisch funktionieren würde. Es haben mit Sicherheit nicht nur Leute daran gearbeitet die keinen Plan von Mathematik und Wirtschaft haben.

(


Es gibt eine Gruppe, die es für finanzierbar hält und eine Gruppe, die es nicht für finanzierbar hält. Daraus schließt du, dass es finanzierbar ist? Diese Argumentation erschließt sich mir nicht.



Habe extra "Für mich" dazugeschrieben weil das mit Sicherheit einige anders sehen. Ich habe schon oft von diversen auch sehr sehr guten Wissenschaftlern gelesen und in der Schule gehört das es möglich wäre.

Aber ich habe ja auch schon geschrieben warum ich von der Idee trotzdem nicht so begeistert wäre.

Zecher_Falcon__

Sage

Posts: 3,848

Occupation: GER

  • Send private message

57

Monday, January 26th 2009, 1:13pm

Quoted

Original von Invader
Die Frage ist jetzt ob es für die Politik Sinn macht da was dran zu ändern. Ich frage mich persönlich auch ob dadurch nicht einfach die Preise steigen würden, Vermieter z.b. könnten sagen das sie jetzt ja einfach für jede Wohnung 1000€ verlangen können, es hat ja jeder genug Geld.... wenn das jede Branche macht war die Reform fürn Arsch ?(

So bilden sich aber keine Preise :D
Jo du hast viel, dann zahl auch viel. Das ist ja quatsch.

Ede G

Unregistered

58

Monday, January 26th 2009, 1:17pm

Wie gesagt. In diesem Land läuft alles darauf hinaus, ob man Reichtum zeigen kann oder nicht. Die Frage, ob man das ehrlich, mit viel Wissen oder viel Einsatz (der eigenen Gesundheit - wird eh nicht besonders entlohnt) bekommen hat, stellt sich nicht.

Dieses Modell ist deshalb auch nicht machbar. Es würde Zuvielen zu gut gehen. Egal, ob und wie lange es finanzierbar ist. Das ist doch nur eine Alibidiskussion.

Rommel

Sage

Posts: 6,901

  • Send private message

59

Monday, January 26th 2009, 1:30pm

naja das is ja die eigentliche diskussion, obs machbar ist oder nicht, und über die verschiedenen menschenbilder, über die finanzierung geht es bei den meisten diskussionen ja gar nicht mehr

MaxPower

Sage

Posts: 7,452

  • Send private message

60

Monday, January 26th 2009, 1:48pm

Irgendwie gehts den meisten hier zu gut.

Die Situation auf dem Arbeitsmarkt ist kritisch, es gibt definitiv - und das ist durch Statistiken bewiesen - nicht genug Arbeitsplätze für jeden.

Klar, Ramses, wenn ich in München wohne dann gehts vielleicht, aber in den meisten Gegenden in Deutschland (sagen wir mal ausserhalb von BW und BY) siehts oft eher schlimm aus.

Entweder kriegt man dann einen sehr niedigen Lohn und es wird erwartet, wesentlich mehr als nur 40h pro Woche zu arbeiten oder man findet vielleicht gar keinen Job. Die Firmen ziehen ja gerne ins Ausland und im MOment mit der Finanzkrise wirds nicht besser.

Die Leute die Kapital haben sind am Drücker und beuten die Leute, die nur ihre Arbeitskraft haben, aus.

DIe leuten verdienen weniger und dann sollen sie z.B. noch privat für das ALter vorsorgen aber trotzdem hohe Sozialabgaben zahlen, dass ich nicht lache...

Man merkt ziemlich deutlich an den Aussagen der Leute aus welchem Stand man kommt. Leute, die ELtern haben, die beide ein mittleres EInkommen haben sehen das alles Entspannt, die haben während des Studiums Unterstützung von daheim bekommen, können sich finanziell etwas auf die Familie verlassen (ein beispiel: die können sich locker geld von den verwandten leihen um z.B. die kaution einer wohnung zu zahlen, die meisten mit ärmeren eltern können das nicht, das macht das umziehen in teurere städte extrem schwierig)

Da kommen dann Aussagen wie "Es ist genug Arbeit für alle da, man muss nur wollen" oder "Geht arbeiten faules Pack"

Wenn man aber aus der unteren sozialen Schicht kommt dann sieht man welche Probleme es gibt und wenn man erst mal drin steckt ist es schwer wieder rauszukommen.