MastersForum

lol, du bist echt der 2. Ragna, keinen Plan aber den mit einer ignoranten Konsequenz vertreten, dass es kracht

du wirst echt mit jedem Post lächerlicher; nun ziehst du dein ganzes Halbwissen aus irgendeiner Interenet Seite und meinst das ist die ganze Wahrheit;
mal abgesehen davon, dass du meine Posts entweder nicht richtig liest oder einfach zu dumm bist, sie zu verstehen
wo hab ich zB was von "austricksen" gesagt oder von Millionen? du liest ungenau und ziehst dann auch noch falsche Schlüsse

nix für Ungut, aber es hat echt keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, hab keinen Bock, dir alles wie einem Kleinkind zu erklären

@Zecher: falls es dich wirklich interessiert, kannst mich mal anskypen "kesseldorz"

hab dich mal icq geaddet, skype hab ich leider nicht.
naja googlen kann ich ja mal...

@mielke, es geht mir auch garnicht darum, unendlich reich damit zu werden. vielleicht 50 oder 100 euro im monat absolut sicher dazu würden mir schon reichen, allerdings kommt es dann auch wieder auf den aufwand an, der diese SICHEREN beträge einfährt.

so wie ich das bisher mit den surebets gesehen hab is das n riesenaufwand für n paar euro.
wenn du stattdessen zeitungen austrägst hast glaub ich nen höheren Stundenlohn :p

hmm oder man spekuliert darauf, dass sich die Quoten noch in eine bestimmte Richtung bewegen, dazu muss man aber zu nem Anbieter wie Betfair gehen.

am coolsten sind die leute die in den ganzen internetforen anbieten, dass sie pns beantworten wie man bei jedem spiel, egal wies ausgeht, 20% Gewinn macht^^
so einer scheint kesselchen auch zu sein

eher Mielke

E_Mielke, mal ne Frage

Du weißt das ne Mannschaft zu 20% ein Spiel gewinnen wird. Dir wird ne Quote von 1 zu 4,3 für einen Sieg der Mannschaft angeboten. Wettest du auf nen Sieg der Mannschaft?

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Original von [pG]fire_de
Du weißt das ne Mannschaft zu 20% ein Spiel gewinnen wird. Dir wird ne Quote von 1 zu 4,3 für einen Sieg der Mannschaft angeboten. Wettest du auf nen Sieg der Mannschaft?

Ich kann mir das nie merken, sind diese Quoten brutto oder netto, d.h. bekomme ich für 1€ Einsatz 4,3€ zurück oder 4,3€ + Einsatz, also 5,3€?

@fire: Unter den normalen BWL/VWL-Annahmen ist die Aufgabe unvollständig gestellt.

@Kesselchen: Jetzt schreib doch mal mehr, interessiert mich auch brennend. Was ist dein Verhältnis zu Wetten und wieso weißt du darüber viel? Was sind die gewinnbringenden Strategien?

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Du weißt das ne Mannschaft zu 20% ein Spiel gewinnen wird

jungs, ihr solltet mal euren stochastikscheiss beim wetten lassen, das hilft euch vielleicht beim pokern, aber doch nicht beim tippen. entweder hat man ahnung oder nicht....ok, oder auch nur 20%.

Ist ja nur nen Gedankenexperiment, wir setzen ja dann gar nicht voraus, das wir es Wissen.

Im übrigen hatte ich mal ne Studie gelesen, wonach Fußballspiele unsicherer sind, weil da eher der Underdog gewinnen kann als bei anderen Sportarten.

Dies hängt sehr von der durchschnittlichen Anzahl Tore pro Spiel ab.
Es ist eben einfacher, mal durch Glück einen reinzuhauen und zu mauern als konstant üebr das Spiel zu punkten und so zu gewinnen. Tendenziell gilt: Je mehr Tore, also je konstanter die leistung sein muss, um zu gewinnen, desto unwahrscheinlicher sidn Unterdogsiege.
Dies macht wohl auch einen Reiz des Fußballs aus.

Kann man sich auch selbst veranschaulichen, wenn man sich ne binomialverteilte Zufallsvariable anschaut, welche die Torverteilung zählt. Natürlich sind die Tore nicht unabhängig, aber vereinfacht können wir sie wohl einmal so annehmen. Schon kleine Abweichungen von 50% (gleiche Stärke) werden schnell durch das potenzieren verstärkt. Je mehr Tore, desto stärker ist dieser Effekt.

Fußball hat 2 Nachteile: 3 Möglichkeiten beim Ergebnis und der große Faktor Zufall im Vergleich zu zB Handball oder Basketball.

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Original von AtroX_Worf

@Kesselchen: Jetzt schreib doch mal mehr, interessiert mich auch brennend. Was ist dein Verhältnis zu Wetten und wieso weißt du darüber viel? Was sind die gewinnbringenden Strategien?

ist im grunde recht einfach :

Bwin macht bei sagen wir mal Haas-Roddick 3,01 auf Haas und gleichzeitig macht Unibet 1,50 auf Roddick;
ich hab das halt ne Weile gemacht aber durch Arbitrage kann man nicht wirklich viel verdienen, da, wie bereits erwähnt, die Margen sehr schmal sind, die Anbieter die Einsätze begrenzen, und ihre Quoten auch recht schnell anpassen

Ja, ich glaube zudem für gute Arbitrage sidn die Margen zu hoch, da werden zu selten Arbitragekurse gestellt - und man muss sie ja nahezu zeitgleich möglichst als erster ausnutzen, bevor es jemand anders macht. Die Wettanbieter hedgen sich ja meistens im Verhältnis von Angebot zur Nachfrage weg.

Ich denke langfristig kommt man deshalb mit Arbitrage bei Sportwetten nicht weit, man müsste mit viel Statistik und einigem Kapitaleinsatz (also viele kleine Wetten spielen) versuchen im Erwartungswert positiv zu liegen.
Ich denke das ist sehr wohl gut möglich.
Wenn jemand mal nen großen Datensatz hat, den er mir zur Verfügung stellen will...

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Original von AtroX_Worf
man müsste mit viel Statistik und einigem Kapitaleinsatz (also viele kleine Wetten spielen) versuchen im Erwartungswert positiv zu liegen.
Ich denke das ist sehr wohl gut möglich.

halte ich für unmöglich weil die Margen für die Anbieter dafür doch zu hoch sind;
vielleicht in Kombination "guten" Quoten (also solche wo man die Marge der Anbieter annähernd umgehen kann und man fast zu einem fairen Spiel kommt)

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Original von kesselchen

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Original von AtroX_Worf
man müsste mit viel Statistik und einigem Kapitaleinsatz (also viele kleine Wetten spielen) versuchen im Erwartungswert positiv zu liegen.
Ich denke das ist sehr wohl gut möglich.

halte ich für unmöglich weil die Margen für die Anbieter dafür doch zu hoch sind;
vielleicht in Kombination "guten" Quoten (also solche wo man die Marge der Anbieter annähernd umgehen kann und man fast zu einem fairen Spiel kommt)

Der Ansatz ist ja hier einer von der buy-Seite, nicht der sell-Seite.
Ich versuche ja nicht mein Risiko wegzuhedgen, um dann sicher Arbitragegewinne einzufahren, sondern langfristige, stabile Muster zu erkennen, um dann mit langfristiger Ausnutzung dieser Muster Gewinn zu machen.

@Mielke: Ich würde Daten von den Spielen brauchen. Wenn dazu noch Wettquoten sehr zeitnah kommen, wäre das optimal - ist aber nicht notwendig. Aus den Spieldaten könnte ich alles notwendige herausextrahieren, sofern da Muster drin sind.
Konkret heißt dies, bei Fußball bspw.: Tore und Zeit, wann sie fallen (nur Ergebnisse wäre auch noch möglich), eventuell begleitende Zustatzstatistiken (alle anderen Spiele, Zeitpunkt der Spiele, verletzte Spieler...).
Da gibt es sicher Muster, dass beispielsweise Mannschaften nach englischen Wochen vs Gegner ohne diese Belastung schlechter abschneiden etc.

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Original von AtroX_Worf

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Original von kesselchen

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Original von AtroX_Worf
man müsste mit viel Statistik und einigem Kapitaleinsatz (also viele kleine Wetten spielen) versuchen im Erwartungswert positiv zu liegen.
Ich denke das ist sehr wohl gut möglich.

halte ich für unmöglich weil die Margen für die Anbieter dafür doch zu hoch sind;
vielleicht in Kombination "guten" Quoten (also solche wo man die Marge der Anbieter annähernd umgehen kann und man fast zu einem fairen Spiel kommt)

Der Ansatz ist ja hier einer von der buy-Seite, nicht der sell-Seite.
Ich versuche ja nicht mein Risiko wegzuhedgen, um dann sicher Arbitragegewinne einzufahren, sondern langfristige, stabile Muster zu erkennen, um dann mit langfristiger Ausnutzung dieser Muster Gewinn zu machen.
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ich denke ich hab dich schon richtig verstanden aber du musst ja trotzdem die Marge vom Wettanbieter schlagen oder sehe ich da was falsch?

ich glaube er will die zukunft aus hintergrundinfos so genau voraussagen, dass man bei genügend langem wetten einen gewinn erwarten kann?

ja, das ist ja wahrscheinlich schon schwierig wenn sagen wir mal die quoten bei einem Tennis Spiel 2.0 und 2.0 sind (also ein faires Spiel)

aber wenn jetzt die Quoten 1,8 und 1,8 sind, dann wird das halt erhebllich schwieriger bis unmöglich

also dann reicht es bei weitem nicht mehr, einfach nur häufiger richtig als falsch zu liegen

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Original von kesselchen
ich denke ich hab dich schon richtig verstanden aber du musst ja trotzdem die Marge vom Wettanbieter schlagen oder sehe ich da was falsch?

Nein, siehst du vollkommen richtig.
Die Marge wird annähernd symetrisch sein, also die eine Hälfte bezahlt die p Seite, die andere die Gegenseite (p steht für den Tipp) . Wettbüros sind ja selbst auf der sell-Seite, und sehen sich konstant Angebot und Nachfrage gegenüber. Dies induziert eine andere Wahrscheinlichkeitsverteilung ("risikoneutrale"). Diese, und nicht die richtige (unbekannte) Wahrscheinlichkeitsverteilung benutzt das Wettbüro ja, um seine Quoten zu stellen, welche dann im Verhältnis von Angebot und Nachfrage sind.
Benutzt man von der buy Seite her die "historische" (reale) Wahrscheinlichkeitsverteilung, welche mal stärker mal weniger stark von der risikoneutralen abweicht, so kann man im Erwartungswert Gewinne machen.

Die sell-Seite macht Gewinne, indem sie keine Risiken eingeht und in jeder Position schon komplett gehedget ist, sie verdient immer die Marge an jeder Wette. Die buy-Seite geht Risiken bewußt ein, um im Erwartungswert langfristig den Gewinn zu machen. Dabei sucht sie Kombinationen von realer (geschätzter) Wahrscheinlichkeitsfunktion und Ertrag, welche günstig sind.

Agieren viele Leute nach obigen Schema, wird es schwer erfolgversprechende Muster zu finden, dies geschieht jeden Tag am Kapitalmarkt - wobei man erstaunt wäre, wie ineffizient sie wirklich sind.

Die (halbe, bei Symmetrie) Marge muss natürlich erst einmal in den Mustern erkennen, erst dann kommt man mit dem Erwartungswert in die Gewinnzone. Insofern stimmt, was du geschrieben hast, wenn viele Leute bei Sportwetten entweder systematisch wetten oder die Ergebnisse sehr gut vorhersagen können oder/und die Margen sehr groß sind.
Auf Wikipedia hatte ich was von 10-15% gelesen, was natürlich schon ordentlich ist. Aber misspricing von ca. 5-7,5% sollte man schon finden.

Um solch eine Wettstrategie gut umzusetzen, braucht man natürlich ein vernünftiges Monneymanagement (ich spiele zwar kein Poker, dürfte aber den Wettern und Pokerspielern sicher etwas sagen). Es gilt, den gamblers ruin zu umgehen und zielgerichtet zur Erfolgsaussicht und den Opportunitäten mit dem richtigen Anteil vom eingesetzten vermögen zu Wetten, also die betting size zu optimieren.

Wenn jemand Daten heranschafft, ab ca. Mitte April bin ich mit meinem aktuellen Paper durch und hätte etwas Zeit mir die mal genauer anzuschauen. Kann ich vielleicht auch nen Paper zu schreiben (das lockt mich irgendwie mehr als möglicher Gewinn ).

ah ok, also du sagst, dass der Markt die Quoten bestimmt und diese sich von den "realistischen" Quoten unterscheiden; dem Anbieter sind die Marktquoten letztendlich egal weil sie nur schauen, dass sie sicher im Gewinnbereich liegen

oder noch anders ausgedrückt: die Nachfrager bestimmen die Quoten; die Anbieter passen nur etwas die Quoten an, um möglichst risikolos zu sein

letztlich wettest du dann also gegen die anderen ("dummen") Nachfrager (und die Margen der Anbieter), korrekt?

glaub kaum, dass man mit diesen überlegungen weiterkommt, dafür ist es einfach zu schwer, realistische quoten zu ermitteln

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Original von kesselchen
ah ok, also du sagst, dass der Markt die Quoten bestimmt und diese sich von den "realistischen" Quoten unterscheiden; dem Anbieter sind die Marktquoten letztendlich egal weil sie nur schauen, dass sie sicher im Gewinnbereich liegen

oder noch anders ausgedrückt: die Nachfrager bestimmen die Quoten; die Anbieter passen nur etwas die Quoten an, um möglichst risikolos zu sein

letztlich wettest du dann also gegen die anderen ("dummen") Nachfrager (und die Margen der Anbieter), korrekt?

Ja, die (allermeisten) Wettbüros schätzen nicht den Ausgang ihrer Kämpfe und bestimmen danach die Quoten, sondern sie stellend ie Quoten im Verhältnis von Angebot und Nachfrage, denn dann sind sie nicht nur langfristig im Erwartungswert (wenn sie die Ausgänge richtig geschätzt haben) sondern schon bei jeder einzelnen Wette komplett gehedget, egal, wie das Ereignis ausgeht.
Dem Anbieter sind die Marktquoten also nicht egal, es sind seine verwendeten Quoten! Die Nachfrager bestimmen komplett die Quoten, der Anbieter muss nichts mehr anpassen, um risikolos zu sein.

Immer wenn das Marktverhältnis vom realen, richtigen abweicht, kann man durch Wetten darauf einen gewinn machen - solange die Abweichung größer als die Marge (also halbe Marge) ist.

Zahlenbeispiel:

Boxkampf, Ereignis A bedeutet, dass Boxer 1 seinen Titel verteidigt, das Komplementärereignis nicht-A ist demnach, Boxer 2 erobert den Titel.

Die richtige, unbekannte Wahrscheinlichkeit, das Ereignis A eintritt ist 2/3, dass es demnach nicht eintritt 1/3.

4/5 aller Wetter wetten auf den Eintritt von Ereignis A, 1/5 wetten auf das Gegenteil.

Variante 1: Wettbüro setzt Quoten nach realer Wahrscheinlichkeit 2/3 : 1/3 = 2:1

Würde sich das Wettbüro so verhalten, so würden sie folgendes Kalkül aufstellen:
(ich rechne hier mit 0, d.h. ohne Marge zur Vereinfachung)

Langfristig müssen sie in 2/3 aller Fälle den Nettogewinn für alle, die auf Ereignis A gesetzt haben bezahlen und erhalten den Einsatz von 1 von allen, welche auf nicht-A gesetzt hatten.
2/3*(-x) + 1/3*1 = 0
x = 1/2

Die Quote nach realen Wahrscheinlichkeiten wäre also 1:2, mit einem Einsatz von 1 auf Ereignis A bekommt man bei dessen eintritt 0,5 Gewinn, mit einem Einsatz von 1 auf Ereignis B bekommt man beim Eintritt von nicht-A 2 Gewinn.
Bei jedem Kampf sehe die reale Auszahlung des Wettbüros allerdings so aus:

Fall 1: Ereignis A tritt ein (2/3)
4/5*(-1/2 ) + 1/5*1 = -1/5
Fall 2: Ereignis nicht-A tritt ein (1/3)
4/5*1+ 1/5*(-2) = 2/5

In 2/3 aller Fälle tritt Fall 1 ein, in 1/3 aller fälle Fall 2, der Erwartungswert ist also:
2/3*(-1/5) + 1/3*2/5 = 0
Dies bedeutet, dass das Wettbüro langfristig genau break even erreicht (wir hatten ja eine 0-Marge angenommen), wenn es die reale Wahrscheinlichkeit für Ereignis A richtig vorhersagen kann.

Variante 2: Wettbüro setzt Quoten nach marktinduzierter Wahrscheinlichkeit 4/5 : 1/5 = 4:1
So machen es die (die allermeisten) Wettbüros wirklich:

Das Wettbüro beobachtet, dass 4/5 aller Wetter auf Ereignis A wetten wollen, nur 1/5 auf Ereignis nicht-A. Es setzt die Quoten entsprechend:

Gleichung I, Ereignis A tritt ein
4/5*(-x) + 1/5*1=0
x = 1/4

Gegenprobe, Gleichung II Ereignis nicht-A tritt ein
4/5*1 + 1/5*(-x)=0
x = 4

Tritt Ereignis A zu (unbekannten) 2/3 ein, so ist Gleichung I relevant, und das Wettbüro ist break-even. Tritt hingegen Ereginis nicht-A ein, so berechnet sich die Ein-und Auszahlung des Wettbüros nach Gleichung II, und es ist ebenfalls wieder break-even. Egal wie der Kampf also ausgeht, das Wettbüro ist immer genau break-even (mit Berücksichtigung einer Marge verdient es genau immer diese).

Deswegen setzten Wettbüros ihre Quoten einfach im Verhältnis von Angebot und Nachfrage (hier als Verhältnis von Nachfrage nach Wette auf Ereignis A vs Nachfrage auf Wette auf Ereignis nicht-A zu sehen). Es gewichtet die verschiedenen Zustände und die daran geknüpften Zahlungen nicht mit der realen (unbekannten) Wahrscheinlichkeit, sondern mti einer anderen, durch den Markt induzierten, welche "risikoneutrale" Wahrscheinlichkeitsverteilung genannt wird, da das Wettbüro damit heute schon jeglicher Unsicherheit aus dem Kampf weghedgen kann.
Es will keine Risiken eingehen, d.h. "offene Positionen" haben, so dass es im ungünstigen Fall doch etwas bezahlen muss und der letzendliche Gewinn vom realen Ausgang des Kampfes abhängt.
So agiert die gesamte sell-Seite an Kapitalmärkten, die Probleme sind oft, eine gute Appoximation der risikoneutralen Wahrscheinlichkeitsverteilung zu finden, um damit dann die Finanzprodukte zu pricen (genau wie man hier auf die Quoten gekommen ist). Deswegen ist dies Standardwerkzeug im Finance und sicher jeder BWL/VWL-Studenten geläufig. Ist ungefähr der Stoff aus dem 3. Semester schätze ich mal.

Wettet man selbst, so übernimmt man ja explizit ein Risiko. Im Erfolgsfall bekommt man den Einsatz zurück und den Gewinn, andernfalls verliert man den Einsatz.
Nehmen wir einmal an, wir hätten die reale Eintrittswahrscheinlichkeit von Ereignis A für uns mit 2/3 geschätzt. Am Markt finden wir eine Quote von 4:1 vor, d.h. für eine Einheit Einsatz auf Ereignis A würde ich im Erfolgsfall 1/4 Gewinn bekommen, ansonsten den Einsatz verlieren.
2/3*1/4 + 1/3*(-1) = -1/6
Würde ich auf Ereignis A wetten, würde ich im Erwartungswert (also langfristig) einen Verlust von 1/6 machen. Also sollte ich auf das Gegenteil, Ereignis nicht-A wetten:
2/3*(-1) + 1/3*4 = 2/3
Ich verliere zwar in 2/3 aller Fälle, da der Weltmeister gewinnt. Setze ich aber auf den Unterdog und er gewinnt doch einmal in 1/3 aller Fälle, so überkompensiert der Gewinn von 4 die anderen Verluste.

Wenn im obigen Beispiel imemr mehr auf nicht-A Wetten, so verändert sich das Nachfrageverhältnis und die Quoten passen sich an.
Nach Berücksichtigung der Marge muss man demnach nur Wetten finden, wo die implizite Marktmeinung weit genug von der eigenen Schätzung abweicht. Je weniger Leute systematisch wetten, umso größer sollten diese Abweichungen sein.

Ich hoffe dies war halbwegs verständlich und ich habe keinen Rechenfehler reingemacht. Konkret mit Zahlen rechnen ist nicht so mein Ding.