MastersForum

Folgende Tabelle hab ich mal kurz aus Wiki kopiert. Ich habe in Erinnerung, das Kraftwerke sehr effizient sind und PKW motoren sehr uneffizient sind. Zahlen hatte ich auch keine parat, auch die Tabelle läßt viel spielraum. Aber modere GasKraftwerke mit Dampfkopplung haben zwischen 50% und 60% ein E-motor hat fast immer über 90%. Sind wir auf 45% is summe. da kommt ein PKW schwer mit (vor allem, wenn man die Benzinfraktionierung noch mitrechnet, was man korrekterweise machen muss). von kleinigkeiten wie transport (wo ebenfalls der strom über 90% hat will ich noch gar nicht reden. und dann ist eben immer noch vorteil dass man lokal soundso sauber und global etwas sauberer fährt, da ein Kraftwerkfilter um einiges mehr leistet als ein abgasfilter beim Auto.

Bereitstellung von Nutzenergie

GuD-Kraftwerk (Erdgas) chemisch elektrisch 50–60
MHD-Generator thermisch elektrisch <30
Solarzelle Strahlung (Sonnenlicht) elektrisch 5–27 (40)
Thermoelement thermisch elektrisch < 30
Wärmekraftwerk (Kohle) chemisch elektrisch 25–50
Wärmekraftwerk oder Motor mit Kraft-Wärme-Kopplung (5) chemisch elektrisch & thermisch bis 98
Wasserkraftwerk mechanisch elektrisch 80–90
Windkraftanlage mechanisch elektrisch bis 50

Maschinen und Geräte

Brennstoffzelle chemisch elektrisch 20–48
Dampfmaschine chemisch mechanisch 3–44
Verbrennungsmotor (PKW) chemisch mechanisch <30
Dieselmotor (11) chemisch mechanisch bis zu 45
Ottomotor (11) chemisch mechanisch bis zu 37
Zweitaktdieselmotor (bei Resonanzdrehzahl) chemisch mechanisch 55
Elektromotor elektrisch mechanisch 20–99,5
Fahrraddynamo (7) mechanisch elektrisch 20–60
Generator (6) mechanisch elektrisch 95–99,5
Glühlampe (keine Halogenlampe) elektrisch elektromagnetisch (Licht) 3–5
Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (9) elektrisch elektrisch 95
Lautsprecher (8) elektrisch akustisch 0,1-40, typ. 0,3 für Hifi
LED elektrisch elektromagnetisch (Licht) 5–25
Schaltnetzteil (für elektrische oder elektronische Geräte) elektrisch elektrisch 50–95
Sendeanlage elektrisch elektromagnetisch (Radiowellen) 30–80
Thermoelement (12) thermisch elektrisch 3–8
Transformator elektrisch elektrisch 50–99,8
Turbinentriebwerk (zivile Luftfahrt) chemisch mechanisch 40
Wechselrichter elektrisch elektrisch 93–98

Zitat

Original von L_Clan_Hackl
Wenn ich mir überlege dass Wasser ein sehr viel schlimmeres Treibhausgas ist als CO2 und dass die Schadstofffreie Brennstoffzelle unendlich ineffektiv ist, stell ich fest, dass das keine Option ist.

Bitte mal erklären? Also erstmal ist Wasser kein Gas...ja ich weiß auch das es auch gasförmig sein kann.

Zitat

Original von GEC|Napo

Zitat

Original von L_Clan_Hackl
Wenn ich mir überlege dass Wasser ein sehr viel schlimmeres Treibhausgas ist als CO2 und dass die Schadstofffreie Brennstoffzelle unendlich ineffektiv ist, stell ich fest, dass das keine Option ist.

Bitte mal erklären? Also erstmal ist Wasser kein Gas...ja ich weiß auch das es auch gasförmig sein kann.

also das würd ich auch gern erklärt bekommen o_O

Zitat

Original von GEC|Napo

Zitat

Original von L_Clan_Hackl
Wenn ich mir überlege dass Wasser ein sehr viel schlimmeres Treibhausgas ist als CO2 und dass die Schadstofffreie Brennstoffzelle unendlich ineffektiv ist, stell ich fest, dass das keine Option ist.

Bitte mal erklären? Also erstmal ist Wasser kein Gas...ja ich weiß auch das es auch gasförmig sein kann.

dh. du solltest in zukunft deinen gartenteich zudecken, sonst kommt zuviel wasser in die atmosphäre!

Zitat

Original von Erichbub_Si
Folgende Tabelle hab ich mal kurz aus Wiki kopiert. Ich habe in Erinnerung, das Kraftwerke sehr effizient sind und PKW motoren sehr uneffizient sind. Zahlen hatte ich auch keine parat, auch die Tabelle läßt viel spielraum. Aber modere GasKraftwerke mit Dampfkopplung haben zwischen 50% und 60% ein E-motor hat fast immer über 90%. Sind wir auf 45% is summe. da kommt ein PKW schwer mit (vor allem, wenn man die Benzinfraktionierung noch mitrechnet, was man korrekterweise machen muss). von kleinigkeiten wie transport (wo ebenfalls der strom über 90% hat will ich noch gar nicht reden. und dann ist eben immer noch vorteil dass man lokal soundso sauber und global etwas sauberer fährt, da ein Kraftwerkfilter um einiges mehr leistet als ein abgasfilter beim Auto.

kleinigkeiten wie der transport kosten aber eben auch nochmal 10%, dann bist du schon bei 41%, was laut den tabellen schon an einen dieselmotor rankommt. dann gibts verluste beim laden und entladen der autobatterie etc. problem ist, dass wir hier ohne wirkliche kenntnis der materie die kompletten energiekosten von förderung, aufbereitung, transport, usw. weder für den einen noch für den anderen weg aufaddieren können. ich denke aber trotzdem, dass sich der elektrische weg wenn überhaupt, nur geringfügig vom benzin unterscheidet.

Zitat

Original von jens

Zitat

Original von GEC|Napo

Zitat

Original von L_Clan_Hackl
Wenn ich mir überlege dass Wasser ein sehr viel schlimmeres Treibhausgas ist als CO2 und dass die Schadstofffreie Brennstoffzelle unendlich ineffektiv ist, stell ich fest, dass das keine Option ist.

Bitte mal erklären? Also erstmal ist Wasser kein Gas...ja ich weiß auch das es auch gasförmig sein kann.

also das würd ich auch gern erklärt bekommen o_O

Es stimmt, das Wasserdampf mit Abstand das stärkste Treibhausgas ist. (Ohne Wasserdampf wäre es recht ungemütlich kalt hier )

ABER: Wir sind bei Wasserdampf in der Sättigung, da her ist es egal!!!

Was den zusätzlichen Treibhauseffekt ausmacht ist, welche "Fenster" im Spektrum geschlossen werden.
Also ob ein Gas besonders den Treibhauseffekt ankurbelt, hängt damit zusammen, ob es Wellenlängenbereiche abdeckt, in denen noch kein anderes Gas wirksam ist.




Btw: wie wäre der Ölpreis jetzt, wenn es nicht die "Drohung" gäbe, dass man die Autos auch mit Strom betreiben könne...

Zitat

Original von nC_Smaragd
Btw: wie wäre der Ölpreis jetzt, wenn es nicht die "Drohung" gäbe, dass man die Autos auch mit Strom betreiben könne...

Wie wäre er denn?

Haha bei so etwas dynamischen wie der Atmosphäre von Sättigung zu reden ist sehr waghalsig, mal davon abgesehen dass es bei einer vollkommenen Sättigung mit Wasserdampf auch ziemlich unangenehm wäre

Zitat

Original von Erg_Raider

Zitat

Original von GEC|Napo

Zitat

Original von L_Clan_Hackl
Wenn ich mir überlege dass Wasser ein sehr viel schlimmeres Treibhausgas ist als CO2 und dass die Schadstofffreie Brennstoffzelle unendlich ineffektiv ist, stell ich fest, dass das keine Option ist.

Bitte mal erklären? Also erstmal ist Wasser kein Gas...ja ich weiß auch das es auch gasförmig sein kann.

dh. du solltest in zukunft deinen gartenteich zudecken, sonst kommt zuviel wasser in die atmosphäre!

Zitat

Original von Erichbub_Si
Folgende Tabelle hab ich mal kurz aus Wiki kopiert. Ich habe in Erinnerung, das Kraftwerke sehr effizient sind und PKW motoren sehr uneffizient sind. Zahlen hatte ich auch keine parat, auch die Tabelle läßt viel spielraum. Aber modere GasKraftwerke mit Dampfkopplung haben zwischen 50% und 60% ein E-motor hat fast immer über 90%. Sind wir auf 45% is summe. da kommt ein PKW schwer mit (vor allem, wenn man die Benzinfraktionierung noch mitrechnet, was man korrekterweise machen muss). von kleinigkeiten wie transport (wo ebenfalls der strom über 90% hat will ich noch gar nicht reden. und dann ist eben immer noch vorteil dass man lokal soundso sauber und global etwas sauberer fährt, da ein Kraftwerkfilter um einiges mehr leistet als ein abgasfilter beim Auto.

kleinigkeiten wie der transport kosten aber eben auch nochmal 10%, dann bist du schon bei 41%, was laut den tabellen schon an einen dieselmotor rankommt. dann gibts verluste beim laden und entladen der autobatterie etc. problem ist, dass wir hier ohne wirkliche kenntnis der materie die kompletten energiekosten von förderung, aufbereitung, transport, usw. weder für den einen noch für den anderen weg aufaddieren können. ich denke aber trotzdem, dass sich der elektrische weg wenn überhaupt, nur geringfügig vom benzin unterscheidet.

stimm ich dir zu. die Krux liegt im detail. aber gerade beim transport der energie sind die 10% verlust beim strom nichts gegen die eines tanklasters.

die 41% sind wahrscheinlich dieselaggregate, das hat wenig mit einem dieselmotor in einem PKW zu tun, der is ja extra aufgelistet.
aber wie auch immer, wie du schon sagtest ohne profunde daten und Detailkenntnis braucht man gar nicht versuchen genau zu rechnen. man sieht jedoch sehr bald, dass es keine häuser an unterschied sind, was für mich ein starkes argument FÜR den E-betrieb ist (allein schon wegen der lokalen umweltbelastung).

wie kommst du bitte auf eine mit wasserdampf gesättigte atmosphäre O_o?

und mit akkus wird man nicht die energiedichte erreichen können, die erdöl hat (benzin, etc.), leider einfach nicht möglich.
ob es in naher zukunft etwas ähnliches geben wird, was es ersetzen könnte...wer weiss?
dass ein elektroauto unsinn ist, stimmt natürlich nicht. dass es besser ist als ein auto mit brennstoff behaupte ich mal nicht, aber wenn es wirklich besser wäre, hätte es sich schon durchgesetzt.
vielleicht wird es das noch. das energiespeicher-problem existiert bisher noch bei allen versuchen. sei es ein brennstoffzellen oder elektroauto.

Mal Totengräber bei dem Beitrag spiel, und ein wenig die OT Diskussion ankurbeln

Zitat

Original von kOa_Master
wie kommst du bitte auf eine mit wasserdampf gesättigte atmosphäre O_o?

...

Mit der "Sättigung" habe ich nicht gemeint, die Sättigung der Luft mit Wasserdampf, sondern die Abstrahlung in dem für Wasserdampf wirksamen Frequenzbereich. (Wäre ja auch ziemlich unsinnig da es ja keine Grenze gibt, reine Luft könnte ja theoretisch bis 600 % Luftfeuchtigkeit haben)

Also wenn sich jetzt der Wasserdampfanteil von sagen wir 2,8 % auf 3,0 % erhöhen würde, würde die Wärmeabgabe kaum geringer, weil bereits 2,8 % ausreichen um in den Frequenzbereichen die Abstrahlung zu blocken.

Ich finde Elektroautos alleine deswegen schon sinnvoll, weil der Strom dafür z.B. in optimierten Gaskraftwerken erzeugt werden kann beim optimalen Wirkungsgrad. Wie diese Energie dann verpulvert wird, ist dann ne reine Kostenfrage.

Autos sind recht ineffizient, nur in bestimmten Drehzahlbereichen, auf langer Strecke und bei optimaler Temperatur wird die Energie einigermassen effizient erzeugt. Ansonsten wird alles als unnötige Wärme verblasen, vor allem von den Leuten, die ungefähr 10cm vorausschauend fahren und nach jeder Ampel wieder sehr schnell beschleunigen. Wenn ich sehe, dass in 200m Rot ist, dann lasse ich das Auto im Gang ausrollen, andere aber wuseln sich dann an mir vorbei und drängeln sich vor. Das verbraucht z.B. unnötig viel Energie. Oder Kurzstrecke in der Stadt, schlimm was da verblasen wird.

Allein deswegen lohnt es sich schon, ausserdem kann man auf kraftwerke immer neue und bessere Filter bauen, alle Autos nachzurüsten geht nicht so leicht und ist auch viel teurer und man kann niemanden zwingen.

In Deutschland ist aber die Autolobby zu stark, dass is der einzige Grund, warum Elektroautos nicht in fahrt kommen. Ich selbst habe kein Auto mehr (nur noch meine Freundin hat eins) und ich werd mir auch nie wieder eines kaufen, weil es einfach schrecklich ineffizient ist und der beste Weg ist, Kapital zu vernichten. Ich könnte mir vorstellen, nen Rolle zu holen, falls ich doch mal viel fahren muss, ansonsten warte ich auf kleine Elektroflitzer zu erschwinglichen Preisen. Und darauf werde ich wohl noch eine Weile warten müssen...

Und die Abrwackprämie was das dümmste, was man machen konnte...

Hier einmal zwei nette Artikel/Webcasts

http://www.automobil-industrie.vogel.de/…ownloads/11481#

http://www.automobil-industrie.vogel.de/…rticles/138036/

so viel Wasser wie wir in die Atmosphäre pumpen... naja egal, Teich zudecken, lol...
zu Desertec: schöne Idee, allerdings stört mich dran, dass man als gegeben annimmt, dass sich die Staaten dort dazu bereit erklären. Wenn, dann muss das partnerschaftlich zugehen, aber so wie ich die Konzerne kenne werden die wichtigsten 10 Mann bestochen und wir kriegen "billigen" Strom und die Aktionäre Rendite.
Falls es ne Möglichkeit wäre uns mit Strom zu versorgen und gleichzeitig die Staaten politisch und wirtschaftlich zu stärken wäre die Idee wenigstens überlegenswert