MastersForum

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Original von AtroX_Worf
Ihr wisst schon, dass "Prof." Bernd Senf kein richtiger Prof. ist sondern an einer FH unterrichtet?

So weltfremde Heinis erwarte ich - offen gesagt - im Regelfall an einer Uni. Von der Praxis keine Ahnung mehr, bzw. nie eine gehabt und irgendwann (oder von Anfang an) fangen sie an im Paralleluniversum zum leben und zu lernen. An der FH kommt normalerweise niemand auf die beknackte Idee, Regionalwährungen einführen zu wollen; Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. mein VWL Prof, das war auch so einer, nur nicht ganz so ausgeflippt. Der ist aus allen Wolken gefallen, als er mal festgestellen musste, dass "Taschenrechner" häufig mehr können, als nur die einfachen Rechnenoperationen).

Davon ab ist es nicht völlig egal, wie der Mann aussieht? Entweder er hat´s drauff oder eben nicht. Dass das eine in diesem Fall mit dem anderen korreliert, ist eher zufällig.

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Original von Joe_Kurzschluss
Richtig und ihr habt nicht den Mum das Selbst einzugestehen.

das hat eben nix mit mum zu tun, denk doch mal nach ! ach ne, das ist ja noch schwieriger als einfache mathematik.

Es gibt einen sehr bekannten Witz über einen Autofahrer, der im Radio eine Geisterfahrerwarnung hört: „Vorsicht! Auf der Autobahn kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!“, und zu sich sagt: „Was? Einer? Hunderte!“.

na, joe ? erkennst da was ?

@ Joe:
edit: hab mich verguckt und müll geschrieben.

Also ich kenn jetzt nur die Daten von Österreich, und da wächst das BIP definitiv exponentiell an. Kann man auch auf StatistikAustria.at nachgucken. Wenn di Werte für Deutschland stimmen (scheint ja wirklich so zu sein) dann wundere ich mich aber schon über eure Wirtschaftspolitik D.h. nämlich das das Wirtschaftswachstum relativ gesehn in den letzten 60 jahren stetig gesunken sein muss, und keienr hats gemerkt hehe

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Original von ZXK_Nimo
Kann man auch auf StatistikAustria.at nachgucken.

nachdem ich dort geringfügig arbeite neben dem studium, kann ich dir versichern, dass man die daten dort nicht allzu ernst nehmen sollte

Naja, irgendeine Quelle muss ich hernehmen, mir fehlt nämlich irgendwie die Möglichkeit, das selbst zu ermitteln

Nach dem Krieg war das Wachstum viel höher als jetzt, die Wirtschatswunderzeit reichte bis weit in die 60er Jahre hinein. Das verzerrt natürlich, weil mit der Ölkrise in den 70igern nierige Wachstumsraten einher gingen.
Mit 1990 und der Wiedervereinigung kommt ein struktureller Bruch, der das Wachstum stark behindert hat, man musste ja alle Zeitreihen auch auf Ostdeutschland ausweiten.
Ganz nett ist diese PDF der HU-Berlin. Wenn man sich das Volkseinkommen pro Kopf anschaut (S. 10), dann sieht man wieder die linearen Trendlinien (log-Plot, also exponentiell).
Auf dieser lange Zeitskala wird es für Deutschland deutlicher. Durch die Weltkriege, Wiederaufbau und diwe Wiedervereinigung ist da leider keine gute Vergleichbarkeit gegeben.

Schaut man sich eine Vergleichsreihe der USA an, so wächchst da, bis auf die Zeit um 1929-31, alles schön lehrbüchmäßig. Sowohl nominelles als auch reales Wirtschatswachstum sind im log-Plot Geraden. Dies gilt für die meisten Industriestaaten, welche nicht so eine wechselhafte Geschichte wie Deutschland hatten. Regimewechsel alle 20 Jahre sind einfach zu häufig, um die Effekte gut zu bereinigen.
20 Jahre Wiederaufbau, dann 20 Jahre bis zur Wiedervereinigung normal, dann Wiedervereinigung und damit Statistikänderung, dass ist alles einfach sehr heterogen.

@Joe: Dein Argument des linearen Wachstums müsste ja dann überall auf der Welt gelten, oder? Schau dir wirklich nochmal elementare Zinsrechnung an. Wenn sich das eine ver-7-facht, das andere dagegen ver-32-facht, dann sind es von ver-7-fachen auf ver-32-fachen nur noch rund 4,5. Dies bedeutet, die Wirtschaft muss sich nur noch ver-4,5-fachen, damit sie vom Faktor 7 auf den Faktor 32 kommt. Dies erscheint mit den langfristigen, durchschnittlichen Wachstumsraten für Wirtschaftswachstum und Inflation plausibel.

Sinkende Preise? Also zumindest bei uns im schönen Österreich ist der Begriff "Teurung" gerade in aller Munde. Sinken tut da garnix

Aber kann ja noch kommen, was weiss ich.

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USA im Fokus
Viele Augen sind auf die Vereinigten Staaten gerichtet. Nach dem Zinsschritt der Fed wird mit einer weiteren Lockerung gerechnet. Auch ein Nullzins wird diskutiert. Darauf deuten Kommentare mehrerer hochrangiger Währungshüter des Landes hin. Janet Yellen, Chefin der amerikanischen Distriktnotenbank San Francisco, spricht von einem "deutlichen Schrumpfen" der US-Wirtschaft und einem "großen Abflauen der Inflationsrisiken".

Dass is ja dann dein Paradis oder? wenn sie wirklich 0 Zins einführen, hast du doch ,was du wolltest, dann sehn wi ja, was es bringt

Naja dieser Nullzins würde aber zu einer Aufblähung der Geldmenge führen.

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Original von AtroX_Worf
Nach dem Krieg war das Wachstum viel höher als jetzt, die Wirtschatswunderzeit reichte bis weit in die 60er Jahre hinein. Das verzerrt natürlich, weil mit der Ölkrise in den 70igern nierige Wachstumsraten einher gingen.
Mit 1990 und der Wiedervereinigung kommt ein struktureller Bruch, der das Wachstum stark behindert hat, man musste ja alle Zeitreihen auch auf Ostdeutschland ausweiten.
Ganz nett ist diese PDF der HU-Berlin. Wenn man sich das Volkseinkommen pro Kopf anschaut (S. 10), dann sieht man wieder die linearen Trendlinien (log-Plot, also exponentiell).
Auf dieser lange Zeitskala wird es für Deutschland deutlicher. Durch die Weltkriege, Wiederaufbau und diwe Wiedervereinigung ist da leider keine gute Vergleichbarkeit gegeben.

Schaut man sich eine Vergleichsreihe der USA an, so wächchst da, bis auf die Zeit um 1929-31, alles schön lehrbüchmäßig. Sowohl nominelles als auch reales Wirtschatswachstum sind im log-Plot Geraden. Dies gilt für die meisten Industriestaaten, welche nicht so eine wechselhafte Geschichte wie Deutschland hatten. Regimewechsel alle 20 Jahre sind einfach zu häufig, um die Effekte gut zu bereinigen.
20 Jahre Wiederaufbau, dann 20 Jahre bis zur Wiedervereinigung normal, dann Wiedervereinigung und damit Statistikänderung, dass ist alles einfach sehr heterogen.

@Joe: Dein Argument des linearen Wachstums müsste ja dann überall auf der Welt gelten, oder? Schau dir wirklich nochmal elementare Zinsrechnung an. Wenn sich das eine ver-7-facht, das andere dagegen ver-32-facht, dann sind es von ver-7-fachen auf ver-32-fachen nur noch rund 4,5. Dies bedeutet, die Wirtschaft muss sich nur noch ver-4,5-fachen, damit sie vom Faktor 7 auf den Faktor 32 kommt. Dies erscheint mit den langfristigen, durchschnittlichen Wachstumsraten für Wirtschaftswachstum und Inflation plausibel.

Bei den USA ist zu berücksichtigen, dass sie nach dem Krieg eine große Menge Patente und Experten aus Deutschland "übernommen" haben. Sowie die exorbitante Privat- und Staatsverschuldung seit etwa 20 Jahren. Eventuell noch das Bevölkerungswachstum sowie außenpolitische Aspekte, was aber schwer zu quantifizieren sein dürfte.

Dass mit steigendem Niveau die Wachstumsraten sinken sollte eigentlich in Anbetracht limitierter Ressourcen (Zeit, Boden, Rohstoffe, menschliche Kapazität) einleuchtend sein.

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Original von Joe_Kurzschluss
...Ich bin nicht der Mensch der irgend etwas leichtfertig glaubt....

Jemand der als Wahrsager über Mittelaltermärkte tingelt und Karten legt, sollte mit solchen Aussagen haushalten...

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Original von Malone
Dass mit steigendem Niveau die Wachstumsraten sinken sollte eigentlich in Anbetracht limitierter Ressourcen (Zeit, Boden, Rohstoffe, menschliche Kapazität) einleuchtend sein.

Überhaupt nicht, bestreite ich auf das schärfste. Wir machen in den noch-Industriestaaten nur gerade eine Transformation zu Dienstleistungsstaaten mit einem sehr hohen Technologieanteil durch. Wohlgemerkt wird die absolute Industrieproduktion weiterhin zunehmen, nur wird ein immer größerer Teil der Ressourcen auf Wissensgenerierung verwendet werden. Dafür sind aber vielleicht gerade einmal 5% der Bevölkerung gerüstet.
Die menschliche Kapazität ist sowas von fast überhaupt nicht ausgeschöpft, da gibt es noch ungeahnte Fortschritte.
Zeit in diesem Sinne ist doppelt gemoppelt, Zeit macht als limitierender Faktor nur so richtig in Verbindung mit menschlicher Arbeitskraft Sinn.
Wenn die Wachstumsraten in den letzten Jahrzehnten leicht zurückgegangen sind, so führe ich dies viel eher auf eine Art strukturelle Arbeitslosigkeit zurück. Dies ist der Preis, den eine dynamische Gesellschaft bezahlen muss (und den wir gerade mit Wachstum bezahlen).

@Nullzins: Die Geldmenge wird deswegen größer, weil der Preis um sich Geld zu leihen (Zins) sinkt. Trotzdem ist alles noch über die gegenüberstehenden Forderungen gedeckt. Die Gefahr ist allerdings, dass man mit billigem Geld eine sich selbst verstärkende Nachfrage nach etwas generiert und so eine echte Blase wie auf dem US-Immobilienmarkt entsteht.

@Joe: Was kann ich dafür, dass Deutschland eine total verkorkste Datenlage hat? Schau dir nur ein paar wirtschaftswissenschaftliche Puplikationen an, da wird dies immer bestätigt. In Deutschland war die Kriegszerstörung von allen westeuropäischen Staaten am größten, allerdings auch der folgende Wiederaufbau und das damit einhergehende Wachstum am heftigsten. Durch die Wiedervereinigung kann man kaum noch vernünftig Daten vor 1991 verwenden, weil man immer vor der Frage steht wie man die entsprechenden Daten vor der Wiedervereinigung angleicht. Schmeißt man die DDR einfach nur zur BRD hinzu, so entsteht ein total verzerrtes Bild. BIP-pro-Kopf, Produktivität, Privatvermögen, alles sehr unterschiedlich. Vernachlässigt man dies, so vergleicht man Äpfel mit Birnen mit Nashis.

Nur kurz erstmal: Zeit ist auch ein wichtiger Faktor beim Konsum, nicht nur bei der Arbeit.

Zitat

Original von Malone

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Original von AtroX_Worf
Schaut man sich eine Vergleichsreihe der USA an, so wächchst da, bis auf die Zeit um 1929-31, alles schön lehrbüchmäßig. Sowohl nominelles als auch reales Wirtschatswachstum sind im log-Plot Geraden. Dies gilt für die meisten Industriestaaten, welche nicht so eine wechselhafte Geschichte wie Deutschland hatten.

Bei den USA ist zu berücksichtigen, dass sie nach dem Krieg eine große Menge Patente und Experten aus Deutschland "übernommen" haben. Sowie die exorbitante Privat- und Staatsverschuldung seit etwa 20 Jahren. Eventuell noch das Bevölkerungswachstum sowie außenpolitische Aspekte, was aber schwer zu quantifizieren sein dürfte.

Dass mit steigendem Niveau die Wachstumsraten sinken sollte eigentlich in Anbetracht limitierter Ressourcen (Zeit, Boden, Rohstoffe, menschliche Kapazität) einleuchtend sein.

Bei den angelsächsischen Ländern ist außerdem die Anwendung der hedonischen Bewertungsmethode zu berücksichtigen.

Zitat

Original von Malone
Bei den angelsächsischen Ländern ist außerdem die Anwendung der hedonischen Bewertungsmethode zu berücksichtigen.

Das ist eigentlich Standard und sinnvoll.

Ja, 1992 in den USA eingeführt und nach und nach notgedrungen übernommen worden von anderen Ländern. Auch wenn teilweise in der Tat sinnvolle Änderungen drin sind, was aber auch wiederum nichts wirklich neues ist, so offenbart sich an einigen Methoden doch vielmehr ihr politischer Charakter:

Zitat

Tatsächlich hat das Bureau of Labor Statistics, welches die Inflation in Amerika misst, seit Beginn der Ära von Präsident Bill Clinton sukzessive Neuerungen bei der Messung der Inflation eingeführt. So wurden etwa relativ teuer gewordene Güter im zugrundeliegenden Warenkorb durch günstigere Waren ersetzt, weil unterstellt wurde, dass die Verbraucher preisbewusst seien. Statt teures Rindfleisch fand sich etwa im Zuge der BSE-Krise zwischenzeitlich günstigeres Geflügel im Warenkorb, obwohl die Verbraucher weiter Rind nachfragten.

Quelle: Sueddeutsche


Dein lehrbuchmäßiges (als ob das eine Empfehlung wäre *g*) Wachstum der USA entpuppt sich leider immer mehr als Hirngespinst.

Du sagst also mit der hedonischen Bewertungsmethode werden die Wachstumsraten im Zeitablauf immer mehr verändert, so dass ein eigentlich lineares Wachstum in ein exponentielles umgewandelt werden kann, welches wir als ausgegebene Statistik sehen?

Ich sage dir, dies ist über einen Zeitraum von mehr als ein Jahrzehnt nicht möglich, irgendwann hat man einfach keinen Spielraum mehr.
Und wie erklärst du dir dann die Wachtumskurven bis zur Umstellung der Bewertung in den 1990ern?

Mal ehrlich Malone, du willst nicht allen ernstes sagen, dass Wachstum linear wäre? Deutschland ist aufgrund seiner abwechslungsreichen Geschichte nicht unbedingt das beste Beispiel, aber z.B. die USA, um unsere Diskussion mal auf eine andere Industrienation zu beschränken?
Oder vertrittst du nur die These, dass es, warum auch immer, eine absolute Grenze der Wirtschaftsleistung gibt und wir dagegen konvergieren?
Wieso kann eine Ökonomie bei begrenzten Ressourcen pro Kopf linear wachsen, aber nicht exponentiell? Ist es Zufall oder welcher Determinismus steckt dahinter, dass die Wachstumsraten gerade ~logarithmisch kleiner werden, so dass das resultierende Wachstum linear ist?
Nach deiner Logik müsste es bei begrenzten Ressourcen ja irgendwo eine absolute Wachstumsgrenze geben, aber der nur noch Nullwachstum möglich ist, also alles stagniert. Ein lineares Wachstum ist ja auch eine Ausdehnung, wenngleich eine langsamere als exponentielles Wachstum.

BEA: Current-dollar and "real" GDP (Excel • 34KB)

Lebst Du in einer Welt, die keine absolute Wachstumsgrenze kennt? Ich nicht. Ressourcen sind begrenzt, die Erde ist begrenzt. Zivilisationen gehen meist unter, während oder kurz nachdem sie ihr größtes Wachstum haben.

Siehe Jared Diamond: Why societies collapse

In diesem Sinne: für nachhaltiges Wirtschaften. Ich bin übrigens auch Wirtschaftsstudent, allerdings an einer FH, was mich in Deinen Augen wohl sowieso disqualifiziert

Du nervst. Ich habe mehrere gravierende Einwände vorgebracht, warum die USA ebenfalls ein schlechtes Beispiel sind. Für Dich sind sie nur deshalb ein gutes Beispiel, weil sie Deine Theorie zu bestätigen scheint.

Dazu wie das Wachstum verlaufen wird: nahezu alles scheint mir wahrscheinlicher, als absolute Zuwächse in zunehmender Höhe bis gegen unendlich.

Ich bin aber kein Wahrsager sondern kann nur Überlegungen anstellen und mögliche und zwar sehr plausible Gründe anführen, warum sich Wachstumsraten bei steigendem Niveau abschwächen (s.o.) Dabei kann ich aber nicht ausschließen, dass es nochmal zu gewaltigen Schüben kommt, beispielsweise wenn die Technologie neue Rohstoffquellen erschließt.

Übrigens hört man auch von den liberalsten Ökonomen den Kommentar, wenn es um das Wachstum der Schwellenländer geht: "Ja, aber von welchem Niveau aus?"

Zitat

Original von Malone
Du nervst. Ich habe mehrere gravierende Einwände vorgebracht, warum die USA ebenfalls ein schlechtes Beispiel sind. Für Dich sind sie nur deshalb ein gutes Beispiel, weil sie Deine Theorie zu bestätigen scheint.

Dann nenn doch ein beliebiges anderes, großes Industrieland.
Dein Einwand mit der hedonischen Berechnung habe ich doch wiederlegt, damit kann man nie eine exponentielle Wachstumsrate auf längere Sicht auf ein lineares Maß drücken - das sollte doch sofort klar sein!

Zitat

Original von Malone
Dazu wie das Wachstum verlaufen wird: nahezu alles scheint mir wahrscheinlicher, als absolute Zuwächse in zunehmender Höhe bis gegen unendlich.

Wenn es dir wahrscheinlicher Scheint, dann musst du es auch begründen können! Nur so ein Bauchgefühl und sehr matte Analogie mit endlichen System zählt hier nicht.
Ihr müsst euch mal veranschaulichen, dass Wirtschaftswachstum auf dem Wertbegriff beruht, dieser ist von seiner Natur aus schon relativ. Allein aus diesem Grund muss es keine absolute Wachstumsgrenze geben. Zweitens wurde ja schon zur genüge gesagt, dass es nicht um die endlichen Ressourcen geht, sondern um Inovation und den hohen Anteil an Kapital aus allen Vorperioden. Straßen halten ja nicht nur eine Periode lang.

Zitat

Original von Malone
Übrigens hört man auch von den liberalsten Ökonomen den Kommentar, wenn es um das Wachstum der Schwellenländer geht: "Ja, aber von welchem Niveau aus?"

Meistens sind es Politiker, die solche Zitate bringen und zweitens ist es etwas ganz anderes, wenn man Technologien einfach anwenden kann ohne vorher in ihre Erforschung zu investieren - das ist ja gerade der Grund, wieso sie so schnell aufschließen können. Sobald die Forschungsausgaben hinzukommen können sie auch nicht mehr mit solch hohen Wachstumsraten wachsen sondern nur noch wie die anderen Industrieländer.

<Homer>
laaaaaaaangweilig
</Homer>

einfach worf, joe, dude, hiigara und falkenfox sperren und gut is! ende der diskussion.


--- CLOSED BY ADMIN H.C. ---

nvm