Wer's glaubt, wird selig!

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Sunday, January 6th 2008, 11:43am

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Original von disaster
Es gibt auch keine atheistischen Symbole, aber überall wird man mit Kreuzen und angepinten kleinen oder lebensgroßen leidenden Jesusfigürchen beglückt.

Wenn dich das stört kannst du ja in ein Land auswandern welches über keine Tausend Jahre alte Christliche Tradition verfügt.

Ansonsten bitte ich dich die Traditionen unseres Landes zu respektieren. dank you.

ich sehe bei dir nichts als künstliche Aufregerei. Deine lächerlichen Ausführungen wie sehr dich z.b. Weihnachten stört sind an Schwchsinn kaum zu überbieten.

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disaster

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Sunday, January 6th 2008, 11:57am

Herzlichen Dank für Deine sachliche Auseinandersetzung aber erwarte bitte nicht, dass ich auf dem Niveau diskutiere.

Vielleicht informierst Du Dich mal über Traditionen dieses Landfleckens (und ich rede jetzt nicht von Deutschland als Nation, sondern von diesem Boden) und Du wirst feststellen, dass es völlig andere, ältere Religionen gab. Aber nun muss es das Christentum sein.

Es ist keine künstliche Aufregerei, dass das Christentum in den USA einen viel zu hohen Stellenwert hat und die USA ist in einer globalen Welt nicht weit genug weg, als dass man dies ignorieren könnte. Wer in öffentliche Ämter will, muss Christ sein (oder es zumindest überzeugend vorgeben) und Kriege werden nicht zuletzt im Namen Gottes begonnen. Immer wieder wird wiederholt und die Soldaten, die im Irak kämpfen, beschworen, Gott sei mit Ihnen und sie hätten seinen Segen, wenn sie Islamisten töten.

Mag sein, dass man hierzulande (noch) vergleichsweise unbehelligt als Atheist leben kann. Aber wenn Religionen dazu führen (oder als Rechtfertigung dienen), dass auf der Welt, die immer enger zusammenrückt, Kriege geführt werden, dann betrifft mich das.

Wer das nicht sieht, ist blind.

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plah

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Sunday, January 6th 2008, 12:06pm

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Original von Zecher_Websonic
ich würde sagen, dass die festen NICHT-GLÄUBIGER und die festen GLÄUBIGER einfach nicht Mannsgenug sind vernünftig auf die Argumente des Anderen einzugehen, weil Sie die andere Seite von vornherein ausschließen.
Deshalb kann da keine Diskussion entstehen.

Kannst du einen sinnvollen Satz bilden, der beginnt mit "Es kann sein, dass es Gott gibt, weil.." der nicht endet mit ".. woher soll sonst alles kommen?"?

Wie gesagt, ich lasse mich immer gern eines besseren belehren, aber abgesehen von Sheep scheint ja keiner sich um Argumente bemühen zu wollen und die, die er bringt [bei den Varianten z.B.], beruhen immernoch darauf, dass man sich alles so dreht, wie es gerade in die Geschichte passt.

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Der_Dude

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Sunday, January 6th 2008, 12:10pm

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Wie gesagt, ich lasse mich immer gern eines besseren belehren,

Wer das glaubt wird selig, denn es bringt ja einer "vernünftige" Argumente aber die werden ja auch ignoriert.

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Zecher_Websonic

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Sunday, January 6th 2008, 12:26pm

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Original von plah

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Original von Zecher_Websonic
ich würde sagen, dass die festen NICHT-GLÄUBIGER und die festen GLÄUBIGER einfach nicht Mannsgenug sind vernünftig auf die Argumente des Anderen einzugehen, weil Sie die andere Seite von vornherein ausschließen.
Deshalb kann da keine Diskussion entstehen.

Kannst du einen sinnvollen Satz bilden, der beginnt mit "Es kann sein, dass es Gott gibt, weil.." der nicht endet mit ".. woher soll sonst alles kommen?"?

Wie gesagt, ich lasse mich immer gern eines besseren belehren, aber abgesehen von Sheep scheint ja keiner sich um Argumente bemühen zu wollen und die, die er bringt [bei den Varianten z.B.], beruhen immernoch darauf, dass man sich alles so dreht, wie es gerade in die Geschichte passt.

es kann sein kann man auch auf den Zufall ohne Gott anwenden. Sicher ist man sich weder da noch da.
Ich möchte hier auch nicht weiter diskutieren, weil ich die Befürchtung habe, dass ich selber nicht sachlich genug bin. Ich wollte nur mein Anliegen loswerden, bestimmte zu diskutierende Sachen nicht einfach so als "hirnrissig" abzustempeln, wie es Hexe die letzten zwei Seiten dauernd versucht. Hexe geht auf nichts ein und sieht nur ihre Meinung. Damit wollte ich auch sie doch zum Diskutieren anregen, falls sie denn kann.

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SIM_Hexe_S

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Sunday, January 6th 2008, 1:32pm

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Original von Zecher_Websonic
…

Leute wie Ragna, Hexe, Brett, etc. sind einfach nicht fähig genug zu diskutieren, weil für sie alles Andere als deren Meinung "hirnrissig ist" (um mal hexe zu zitieren).Ich möchte mich nicht einmischen, aber Sheep hat gute und einsehbare Varianten genannt, nein Hexe nennt das hirnrissig. Mit Leuten wie Euch zu8 diskutieren, das ist hirnrissig.

so long...

Das mag vielleicht so erscheinen..... aber ich habe meine eigene Einstellung ausreichend hinterfragt und es ist auch nicht die erste Diskussion zu diesem Thema, die ich führe. Wobei ich durchaus in der Lage bin, meine Meinung erneut zu hinterfragen, wenn es ein gutes Argument dafür gibt. Dies ist eine Fähigkeit, die den "Gläubigen" fehlt.

Jedoch bekomme ich auf meine Gegenargumente nur übelst konstruierte Erklärungsversuche, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen. Das erschein in der Tat hirnrissig.

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Kobold

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Sunday, January 6th 2008, 1:32pm

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Original von disaster
Vielleicht informierst Du Dich mal über Traditionen dieses Landfleckens (und ich rede jetzt nicht von Deutschland als Nation, sondern von diesem Boden) und Du wirst feststellen, dass es völlig andere, ältere Religionen gab. Aber nun muss es das Christentum sein.

Aber nicht die letzten 1000 Jahre.

Informiere du mich doch über die heidnischen, abergläubischen Religionen und lege mir die Vorteile dieser Religionen gegenüber dem Christentum dar, und was du so schmerzlich an Traditionen disbegzl. vermisst. (nicht das dies an Tausenjähriger christlicher Tradition etwas ändern würde)

Was das mit dem "nun muss es das Christentum sein" meinst, ist auch nicht verständlich, wir reden hier ja von 1000 Jahren und mehr.

Auf den Rest gehe ich später ein.

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WW_Ronin

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Sunday, January 6th 2008, 1:47pm

Ist über die Germanen überhaupt genug überliefert, um echte Aussagen über ihre Religion machen zu können? Sie selbst haben ja weder Tempel gebaut noch Schriften hinterlassen. Römische Quellen hatten da sicher nicht den Einblick gehabt.
Bei den indianischen Kulturen in Südamerika weiß man ja trotz noch vorhandener Tempelanlagen auch nur sehr wenig darüber, was die sich bei ihrer Religion wirklich gedacht haben.

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disaster

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Sunday, January 6th 2008, 1:58pm

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Original von Kobold
Was das mit dem "nun muss es das Christentum sein" meinst, ist auch nicht verständlich

Dass es nur eine "Modeerscheinung" ist und man zuvor völlig andere Glaubensrichtungen hatte, bzw. gerade das Christentum seine Riten und Grundsätze aus verschiedenen älteren Religionen zusammengesetzt hat.

Dennoch glauben Christen, dass sie jetzt der einzig wahren Religion anhängen. In weiteren Jahren (sofern wir es solange schaffen) wird es wieder andere Religionen geben...

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DAoH_Cane

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Sunday, January 6th 2008, 2:18pm

lol schöne argumentation - war schon immer so, deshalb ist es richtig. was ne rückständige sichtweise (aber nicht verwunderlich wenn man bedenkt wofür du argumentierst

)

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Menra

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Sunday, January 6th 2008, 2:23pm

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Ist über die Germanen überhaupt genug überliefert, um echte Aussagen über ihre Religion machen zu können? Sie selbst haben ja weder Tempel gebaut noch Schriften hinterlassen. Römische Quellen hatten da sicher nicht den Einblick gehabt.
Bei den indianischen Kulturen in Südamerika weiß man ja trotz noch vorhandener Tempelanlagen auch nur sehr wenig darüber, was die sich bei ihrer Religion wirklich gedacht haben.

Das ist so nicht ganz richtig. Im Allgemeinen orientiert man sich an der Edda, das ist eine isländische Sagensammlung aus dem 13. Jahrhundert, in der germanische Sagen erstmals schriftlich festgehalten wurden.

Davor wurden sie nur mündlich überliefert. Sollte man eigentlich mal gelesen haben. In der Edda gibt es z.B. genauso Schöpfung der Erde und Armageddon (Ragnarök) wie in der Bibel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Edda
http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische…fungsgeschichte
http://de.wikipedia.org/wiki/Ragnar%C3%B6k

Natürlich etwas mehr "oldschool" als in der Bibel. Da geht es um Riesen etc.

Nur mal so als kleiner Abriss was die Christen alles aus den heidnischen Bräuchen übernommen haben:

Weihnachten: Wintersonnenwende
Ostern: Ursprünglich Fest der Ostara Fruchtbarkeitsgöttin
Weihnachtsbaum: "Die Entwicklung des Christbaumes hat keinen eindeutigen Anfang, sondern setzt sich aus Bräuchen verschiedener Kulturen zusammen. In immergrünen Pflanzen steckt Lebenskraft und darum glaubte man, Gesundheit ins Haus zu holen, wenn man sein Zuhause mit Grünem schmückte. Bereits die Römer bekränzten zum Jahreswechsel ihre Häuser mit Lorbeerzweigen. Einen Baum zur Wintersonnenwende zu schmücken, ehrte auch im Mithras-Kult den Sonnengott. Auch in nördlichen Gegenden wurden im Winter schon früh Tannenzweige ins Haus gehängt, um bösen Geistern das Eindringen und Einnisten zu erschweren und das Grün gab Hoffnung auf die Wiederkehr des Frühlings." Quelle: wiki

Aber die Germanen waren ja soooo abergläubisch. Auch nicht mehr als wir heute, nur merken wir es nicht.

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OLV_sid_meier

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Sunday, January 6th 2008, 2:27pm

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Original von disaster
Es ist keine künstliche Aufregerei, dass das Christentum in den USA einen viel zu hohen Stellenwert hat und die USA ist in einer globalen Welt nicht weit genug weg, als dass man dies ignorieren könnte. Wer in öffentliche Ämter will, muss Christ sein (oder es zumindest überzeugend vorgeben) und Kriege werden nicht zuletzt im Namen Gottes begonnen. Immer wieder wird wiederholt und die Soldaten, die im Irak kämpfen, beschworen, Gott sei mit Ihnen und sie hätten seinen Segen, wenn sie Islamisten töten.

ich würde sagen, in amerika wird das christentum pervertiert und misbraucht.

das hat nix mit "liebe deinen nächsten" zu tun.

das ist eher "blende deinen nächsten und nutze seine unwissenheit aus"

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CF_Ragnarok

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Sunday, January 6th 2008, 2:30pm

das heidentum ist übrigens nicht ausgestorben (tja pech gehabt ihr christen...), sondern ist in form der asatru religion in einigen ländern sogar wieder als offizielle religion anerkannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Asatru
http://www.asentr.eu/

€: und die edda bzw. die heimskringla sind unlesbar...die sind so wirr, vollgestopft und teilweise unverständlich - hab keins der beiden fertig gelesen (vielleicht gibt es moderne ausführungen von denen, aber die die ich gelesen hab waren noch in sehr ursprünglichem zustand)

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Sheep

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Sunday, January 6th 2008, 2:35pm

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Original von pitt82
Denn wenn Gott in der Lage ist den Autofahrer dazu zu bewegen den Unfall zu verursachen wäre er auch in der Lage das ein oder andere Kind vom Morden abzuhalten bzw. ein paar andere positiv zu beeinflussen. Da müsste Gott schon stinkend faul sein und es müsste mehrere Kinder in dem Bus geben deren Tod sich positiv auswirken würde. Allerdings würde sich der Tod der restlichen Kinder wieder negativ auswirken ..

Wer sagt eigentlich, dass Gott danach strebt, den Menschen eine bestmögliche Welt zu schaffen? Vielleicht reicht es ihm ja, die Welt durch den Unfall ein Stück weit zu verbessern. Der Versuch mit der bestmöglichen ist ja laut der Bibel gescheitert (Paradies, Apfel, Schlange und so), warum sollte Gott noch einmal so eine Umgebung schaffen? Oder vielleicht schafft er sie allmählich, damit sich die Menschen daran gewöhnen können?

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Original von El_Marinero
"Lasst sie doch glauben was sie wollen" ist ein Argument, dass oft gebracht wird. Aber Glaube und Religion ist ebenfalls eine hochpolitische Angelegenheit und damit wird es schädlich, gefährlich.

Die Frage ist eben, ob Atheisten da auf Dauer besser sind und auf lautstarke politische Agitation verzichten. Ich befürchte eben, dass irgendwann einige politische Ämter von Atheisten besetzt werden, die sich dann ständig öffentlich Auseinandersetzungen mit Gläubigen liefern. Es ist erstmal gut, weil dadurch die Diskussion ausgewogener wird, andererseits rückt damit der Zustand, dass Glaube Privatsache ist, noch in weitere Ferne.

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Original von disaster
Ich bin überzeugt, dass Toleranz im Kreis der Atheisten weit verbreiteteter ist, als unter Gläubigen.

Selbst falls das stimmen sollte - reicht das etwa? Etwas mehr Toleranz ist ja eine feine Sache, aber wenn man schon für eine relativ neue Weltanschauung eintritt, kann man schon versuchen, die Dinge wirklich richtig zu machen und Intoleranz völlig hinter sich zu lassen. Und davon sind wir ja zumindestens hier weit entfernt.

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OLV_sid_meier

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Sunday, January 6th 2008, 2:40pm

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Original von Sheep
Wer sagt eigentlich, dass Gott danach strebt, den Menschen eine bestmögliche Welt zu schaffen? Vielleicht reicht es ihm ja, die Welt durch den Unfall ein Stück weit zu verbessern. Der Versuch mit der bestmöglichen ist ja laut der Bibel gescheitert (Paradies, Apfel, Schlange und so), warum sollte Gott noch einmal so eine Umgebung schaffen? Oder vielleicht schafft er sie allmählich, damit sich die Menschen daran gewöhnen können?

es könnte auch sein, dass gott ne klatsche hat. vieles ist denkbar.

aber wenn er keine klatsche hat, und gut ist, warum sollte er sich mit "ein bisschen besser" zufrieden geben können ? was geht in seinem "kopf" vor ? wo ist sein ziel ? hat er überhaupt eins ?

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OLV_sid_meier

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Sunday, January 6th 2008, 2:42pm

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Original von Sheep
Die Frage ist eben, ob Atheisten da auf Dauer besser sind und auf lautstarke politische Agitation verzichten. Ich befürchte eben, dass irgendwann einige politische Ämter von Atheisten besetzt werden, die sich dann ständig öffentlich Auseinandersetzungen mit Gläubigen liefern. Es ist erstmal gut, weil dadurch die Diskussion ausgewogener wird, andererseits rückt damit der Zustand, dass Glaube Privatsache ist, noch in weitere Ferne.

was schliesst du draus ? lieber keine atheisten an die macht, damit der status quo für immer hält ? also ich seh das anders. religion ist bei uns noch viel zu sehr staatlich verankert.

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Sheep

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Sunday, January 6th 2008, 2:53pm

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Original von OLV_sid_meier
es könnte auch sein, dass gott ne klatsche hat. vieles ist denkbar.

Denkbar ist vieles, aber man muss ja nicht im luftleeren Raum raten. Man schaut sich an, wie es der Menschheit in den letzten Jahrtausenden ergangen ist, dann kann man schon sagen, welches Szenario wahrscheinlich ist und welches nicht.

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aber wenn er keine klatsche hat, und gut ist, warum sollte er sich mit "ein bisschen besser" zufrieden geben können ?

Weil solche kleinen Verbesserungsarbeiten auf Dauer zu dem bestmöglichen Niveau führen, das Menschen erreichen können, ohne es wieder zu zerstören.

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was geht in seinem "kopf" vor ? wo ist sein ziel ? hat er überhaupt eins ?

Beim christlichen Glauben wird angenommen, dass die Güte ein wichtiger Charakterzug von ihm ist. Also kann man davon ausgehen, dass vieles (nicht unbedingt alles), was er tut, zum Wohle der Menschheit ist. Die Bibel scheint seinen Charakter ja halbwegs zu beschreiben, wenn man das nachvollzieht, kann man auch darüber nachdenken, welche Gedanken und Ziele wahrscheinlich sind und welche nicht. Ich bin jetzt aber nicht bei weitem nicht bibelfest genug, um mich daran zu versuchen.

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OLV_sid_meier

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Sunday, January 6th 2008, 2:55pm

also wenn ich mich recht erinnere, war es besonders jesus immer besonders wichtig drauf hinzuweisen, dass man an gott glauben soll/muss, dann wird schon alles gut. das kann ich nicht nachvollziehen, das legt den schluss nahe, dass gott ein egoproblem hat. insofern ist es für mich schon interessant, mal zu erfahren, was der christliche gott eigentlich vorhat ..

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Menra

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Sunday, January 6th 2008, 3:04pm

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was der christliche gott eigentlich vorhat ..

Ist doch bekannt: Armageddon, Jüngstes Gericht, Urteile über die Seelen fällen. Aus die Maus.

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OLV_sid_meier

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Sunday, January 6th 2008, 3:05pm

ich meinte seine motivation.

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Sheep

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Sunday, January 6th 2008, 3:07pm

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Original von OLV_sid_meier
was schliesst du draus ? lieber keine atheisten an die macht, damit der status quo für immer hält ? also ich seh das anders. religion ist bei uns noch viel zu sehr staatlich verankert.

Es gibt ja noch ein paar andere Ansätze. Parteien, die intolerante Gläubige als Kandidaten führen, kann man mit Stimmentzug bestrafen. Unternehmen, die von intoleranten Gläubigen geführt werden, kann man boykottieren. Man kann sie auch vorführen, indem man öffentlich mit ihnen diskutiert, bis sie unsachlich werden.

Das ist natürlich eine langwierige Sache, ohne jede Erfolgsgarantie. Aber für den Ansatz, missionarische Atheisten in Ämter und Gremien zu bringen, gilt das genauso.

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das legt den schluss nahe, dass gott ein egoproblem hat.

Ja, eitel scheint er schon zu sein.

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El_Marinero

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Sunday, January 6th 2008, 3:10pm

Wen man eine Charaktereinschätzung des christlichen Gottes aus der Bibel vornimmt, kommt man zu dem Schluss, dass es ein schlimmerer Verbrecher ist als Hitler, Stalin und Pol Pot zusammen je waren... mal schnell wegen Fehlverhaltens die ganze Menschheit nahezu ausrotten? Ja klar, warum nicht, lassen wir sie doch ersaufen...

so ein Wesen wäre, selbst wenn es denn existieren würde, nicht wirklich anbetenswürdig. Außer aus Angst.

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Sheep

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Sunday, January 6th 2008, 3:16pm

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Original von El_Marinero
mal schnell wegen Fehlverhaltens die ganze Menschheit nahezu ausrotten? Ja klar, warum nicht, lassen wir sie doch ersaufen...

Jo, wie man einen kranken Hund einschläfert, der sich nur noch quält.

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plah

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Sunday, January 6th 2008, 3:17pm

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Original von Der_Dude

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Wie gesagt, ich lasse mich immer gern eines besseren belehren,

Wer das glaubt wird selig, denn es bringt ja einer "vernünftige" Argumente aber die werden ja auch ignoriert.

Ich habe gesagt, dass ich mich gern belehren lasse, nicht dass ich alles weiß und erkenne. Wenn du schon weißt, dass ich Argumente ignoriere, dann kannst du sie mir gerne nochmal zeigen, denn alleine kann ich sie nicht sehen.

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Menra

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Sunday, January 6th 2008, 3:18pm

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so ein Wesen wäre, selbst wenn es denn existieren würde, nicht wirklich anbetenswürdig. Außer aus Angst.

So funktionieren die monotheistischen Religionen auch: Wenn Du auf Erden nicht Gottes Gebote erfüllst, kriegst Du im Jenseits eins übergebraten. Also ist doch Furcht auch ein wichtiger Faktor, um die Schäfchen bei der Stange zu halten.

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Der_Dude

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Sunday, January 6th 2008, 3:36pm

@Sheep genau das ist es ja, Atheisten erheben ihre Auffassung fast zu einem Glauben, die Toleranz gegenüber Andersdenkenden ist auch nicht weiterentwickelt als die eines gläubigen Menschen. Hier kann man schön lesen, dass ein Mensch der an einen Gott glaubt kein logischer Mensch sein kann. Von einem Teilbereich wird dann auf den gesamten Menschen geschlossen. Ich habe den Eindruck das heutige Atheisten halt noch zu christlich geprägt sind ohne dies selbst zu merken. Sie sind von ihrer Wahrheit so überzeugt, dass sie kategorisch andere Möglichkeiten sofort reflexartig von der Hand weisen. Dies machen Christen schon tausende von Jahren.

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OLV_sid_meier

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Sunday, January 6th 2008, 3:42pm

wie anders, als mit logik, vernunft und gesundem menschenverstand kann man dem phänomen "glaube" begegnen ?

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El_Marinero

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Sunday, January 6th 2008, 3:47pm

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Original von Der_Dude
@Sheep genau das ist es ja, Atheisten erheben ihre Auffassung fast zu einem Glauben, die Toleranz gegenüber Andersdenkenden ist auch nicht weiterentwickelt als die eines gläubigen Menschen. Hier kann man schön lesen, dass ein Mensch der an einen Gott glaubt kein logischer Mensch sein kann. Von einem Teilbereich wird dann auf den gesamten Menschen geschlossen. Ich habe den Eindruck das heutige Atheisten halt noch zu christlich geprägt sind ohne dies selbst zu merken. Sie sind von ihrer Wahrheit so überzeugt, dass sie kategorisch andere Möglichkeiten sofort reflexartig von der Hand weisen. Dies machen Christen schon tausende von Jahren.

Wie viele Widersprüche in den Auffassungen der Weltreligionen soll man eigentlich noch aufzeigen? Es gibt reichlich innere Widersprüche als auch Konflikte mit beobachteten Tatsachen, vieles davon wurde im Laufe des Threads schon genannt.

Natürlich lassen sich Götter definieren, die zwar vorhanden sind, aber sich komplett aus der Geschichte des Universums heraushalten. Das kann man weder beweisen noch widerlegen. Allerdings wären solche Götter für das menschliche Leben irrelevant.