MastersForum

Ich denke es gibt doch einen kleinen Unterschied,

ob man Asbest verbaut hat und (zunächst) ohne jeden Anhaltspunkt auf dessen Schädlichkeit in logischer Konsequenz von der Unschädlichkeit ausging,

oder ob man an Märchen wie die Bibel glaubt, wobei man die Schädlichkeit von Religionen seit ihrer Entstehung beobachten kann.

Echt coole Argumentation Sheep.

Natürlich irren sich auch Atheisten, Menschen sind ganz sicher nicht unfehlbar, aber das ist kein Grund irgendwelchen Quatsch zu glauben, der einem als Kind eingetrichtert wurde.

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Original von _AgrarOekonom_

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Original von CF_Ragnarok
naja doch kleiner unterschied: ich glaube an eine existente sache (an der stelle würde erstmals das in metalkreisen mittlerweile so verhasste "True" passen ^^), die an eine fiktive - und das IST dumm

sagen wir so: an eine fiktive sache zu glauben, ist nicht dumm, sondern kannst du nicht verstehen oder nachvollziehen, ok?

hä? versteh den satz inhaltlich nicht ganz glaub ich. d.h. wenn ich (wie schon erwähnt anfangs des threads) an den 5-penisigen mann oder die 8-tittige frau glaube (eindeutig fiktion), dann ist das nicht dumm sonder ich kann einfach nicht daran glauben, dass soetwas tatsächlich existiert? is ja cool ^^

Ich glaub ich studiere jetzt noch schnell Theologie, werd dann Pfarrer, Bischof, Kardinal und dann mit 70 ernennens mich zum Papst. Und dann verkünde ich während eines Live-Fernseauftritts (natürlich mache ich einen Tag vorher einen Psycho-Test, der meine Geistige Gesundheit bescheinigt), dass mir eine Teekanne erschienen ist und sich mir als Gott zu erkennen gegeben hat...

Das wär doch mal was lustiges

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Original von Sheep

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Original von OLV_sid_meier
nichtexistenz muss bewiesen werden ? meinst du, es muss erstmal bewiesen werden, dass es überhaupt dinge gibt, die nicht existieren ?

Nein, ich meinte die Nichtexistenz von Gott. "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" sind in der Logik beides Aussagen, völlig unabhängig davon ob da ein "nicht" drinsteht oder nicht. Und wer eine davon als Fakt nennen will, muss sie beweisen. Solange keine von beiden bewiesen ist, kann man (in der Logik) keine Aussage treffen.

Das hackt sich allerdings mit der landläufigen Vorstellung, dass alles, dass man nicht sieht / erlebt / usw., erstmal nicht existiert.

(ich denke den letzten satz hast du anders gemeint, als du ihn formuliert hast)

ich habe ja versucht, den diskussionsprozess grundsätzlich festzulegen. wenn wir also beide aussagen als unbewiesen annehmen, dann stellt sich ja die frage, wie gehen wir vor ? gebietet es die vernunft, erstmal von nichtexistens auszugehen ? wenn nein, dann ist damit ja praktisch alles in frage gestellt. inwiefern ist überhaupt etwas beweisbar im philosophischen sinn ?

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Original von Sheep

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Original von disaster
Es ist empirisch erwiesen, dass es nur sehr, sehr wenige Menschen gibt, die im Erwachsenen-Alter zu einer Religion konvertieren und sich z.B. taufen lassen. Es gibt sie, aber der Anteil ist extrem gering.

Das ist ein Indiz, mehr nicht. Die Mehrheit hat nicht automatisch recht.

Du hast mich nicht verstanden.

Es ist erwiesen und Fakt, dass nur wenige Menschen im Erwachsenen Alter erst religiös werden, die es als Kind nicht waren. Das führt zu dem Schluß, dass man ohne Indoktrination im Kindesalter nicht geneigt ist, an einen Gott zu glauben.

Korrekt ist: Die Mehrheit (welche im Kindesalter indoktiniert wurde) hat nicht automatsich Recht. Ich danke Dir.

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Original von _Icedragon_
Die Seele gibt es doch gar nicht, das ist eine Phantasie der Gläubigen.

na ich glaub ja auch nicht dran, dass die seele nach dem tod sich vom koerper loest und in den himmel steigt und hassenichgesehn. is kaese, wenn du mich fragst.

"seele" ist wahrscheinlich auch nicht der korrekte ausdruck dafuer, was ich meine. "bewusstsein" trifft es wohl eher.

ich frage mich ja nur immer, was menschen - psychologisch betrachtet - fuer vorraussetzungen haben muessen, um sich fuer oder gegen ein leben mit gott zu entscheiden.

denn was sie suchen hat mal irgendein theologe ganz gut zusammengefasst:

1. den sinn fuer persoenliche leiden zu finden, dient dem zweck, letztenendes das leid zu mildern

2. eine antwort zu finden, auf die fuerchterliche frage, was denn nun nach dem tod passiere

3. eine autoritaet zu haben, an der man sich orientieren kann

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Original von disaster
oder ob man an Märchen wie die Bibel glaubt, wobei man die Schädlichkeit von Religionen seit ihrer Entstehung beobachten kann.

Das Argument mit der Schädlichkeit hatten wir schon, und das Gegenargument ist immer noch, dass es durchaus positive Seiten gibt.

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Original von OLV_sid_meier
ich habe ja versucht, den diskussionsprozess grundsätzlich festzulegen. wenn wir also beide aussagen als unbewiesen annehmen, dann stellt sich ja die frage, wie gehen wir vor ? gebietet es die vernunft, erstmal von nichtexistens auszugehen ? wenn nein, dann ist damit ja praktisch alles in frage gestellt. inwiefern ist überhaupt etwas beweisbar im philosophischen sinn ?

Für mich ist das im Fall von Gott einfach - man kann keine Aussage treffen, jede von beiden Seiten könnte recht haben. Manche Fragen kann man eben nicht sofort oder auch nie beantworten.

Beweisbarkeit im philosophischen Sinn ist afaik ein kompliziertes Thema, das sprengt hier wohl den Rahmen. Wenn du oder jemand anderes irgendetwas handliches parat hat, gehe ich gern darauf ein.

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Original von disaster
Du hast mich nicht verstanden.

Es ist erwiesen und Fakt, dass nur wenige Menschen im Erwachsenen Alter erst religiös werden, die es als Kind nicht waren. Das führt zu dem Schluß, dass man ohne Indoktrination im Kindesalter nicht geneigt ist, an einen Gott zu glauben.

Doch, ich habe dich schon verstanden. Aber das einzige, was man daraus sicher ableiten kann, ist, dass Menschen selten eine Neigung zur Religiösität haben. Das taugt als Indiz und Argument dafür, dass es Gott nicht gibt, ist aber kein Beweis.

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Korrekt ist: Die Mehrheit (welche im Kindesalter indoktiniert wurde) hat nicht automatsich Recht.

Genauso wie sie nicht automatisch falsch liegt.

Diskutiert ihr hier eigentlich über die Existenz von Gott oder über Sinn und Richtigkeit von Religionen?

beides ist thematisiert worden. ich persönlich halte religionen für überflüssig, seher aber auch den schaden, den sie anrichten als eher gering an.

was die existenz gottes angeht, nun ja, es wird schwierig, gott zu beweisen, genauso schwierig ist es zu beweisen, dass es das spaghettimonster nicht git.

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Original von MfG_Stefan

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Original von disaster
Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz ist rechnerisch identisch.

Wie kommst du darauf, daß für 2 Sachen deren Existenz nicht bewiesen ist die Wahrscheinlichkeit dafür identisch ist?

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Original von disaster
Es ist erwiesen und Fakt, dass nur wenige Menschen im Erwachsenen Alter erst religiös werden, die es als Kind nicht waren. Das führt zu dem Schluß, dass man ohne Indoktrination im Kindesalter nicht geneigt ist, an einen Gott zu glauben.

Disa, du verwechselst hier Korrelation und Kausalität. Es ist zwar nett, daß du "nicht" kursiv schreibst, nur wenn danach "geneigt" schreibst, nimmst du wieder den Aussagegehalt. Neigung ist einfach etwas weiches, aus dem man weder Existenz noch Nicht-Existenz herauslesen kann.
Wie andere schon anführten, die Mehrheit hat nicht "mehr" recht.

Zum Buch von Dawkin: Ich habe keine Zeit es durchzulesen, habe mir aber einige Kommentare darüber bei amazon angeschaut. Ich denke, in diesem Buch ist keine neue Aussage für mich drin, allenfalls neue Details.

Ich benutze Wahrscheinlichkeit hier in ihrem frequentistischen Sinn, also das sie relative Häufigkeiten für das Eintreten von Ereignissen entspricht, würde man das Zufallsexperiment sehr oft (unendlich oft) durchführen.

Wie kann ich denn die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes bestimmen? Indizien helfen da nicht weiter, weil es keine Indizienkette gibt, welche direkt zu Gott führt (Gottesbeweis). hantiere ich nur mit Korrelationen, so muss ich manuell und subjektiv bestimmten Ereignissen bestimmte Wahrscheinlichkeiten zuweisen. Darauf kann sich auch kein Argument stüzen.

Das Argument im Buch, dass die Naturkonstanten exakt so sind, wie sie sind, damit [menschliches] Leben entstehen kann ist insofern unsinnig, weil wir ja schon existieren und uns deswegen erst fragen können. Wären zudem die Naturkonstanten anders, hätte vielleicht auch Leben entstehen können, welches vollkommen anders als unseres ist.

Was ich persönlich lustig finde: Gläubige erklären unser unvollkommenes Leben, also unser komplexes Wesen mit der Existenz des komplexesten Wesens überhaupt, mir Gott. Wenn Gott schon existiert, dann ist auch nicht weiter verwunderlich, dass wir existieren.
Die Frage ist für mich eher: Mit dem Wissen, das Wesen so komplex wie Menschen existieren, ist es notwendig, dass dann auch Gott existiert?
MaW: Für was brauche ich etwas metaphysisches wie den Gedanken an Gott, wenn ich mir ersatzweise auch alternative Erklärungshypothesen aufstellen könnte, welche am besten noch falsifizierbar sind?
Auf wissenschaftlichen Weg kann ich aus dem Glaube an Gott keine Erkentnisse ziehen, wohl aber aus falsifizierbaren Hypothesen. Deswegen halte ich letzteren Schritt für fruchtbarer - weil man Gott nicht braucht!

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Original von AtroX_Worf
Was ich persönlich lustig finde: Gläubige erklären unser unvollkommenes Leben, also unser komplexes Wesen mit der Existenz des komplexesten Wesens überhaupt, mir Gott. Wenn Gott schon existiert, dann ist auch nicht weiter verwunderlich, dass wir existieren.
Die Frage ist für mich eher: Mit dem Wissen, das Wesen so komplex wie Menschen existieren, ist es notwendig, dass dann auch Gott existiert?
MaW: Für was brauche ich etwas metaphysisches wie den Gedanken an Gott, wenn ich mir ersatzweise auch alternative Erklärungshypothesen aufstellen könnte, welche am besten noch falsifizierbar sind?
Auf wissenschaftlichen Weg kann ich aus dem Glaube an Gott keine Erkentnisse ziehen, wohl aber aus falsifizierbaren Hypothesen. Deswegen halte ich letzteren Schritt für fruchtbarer - weil man Gott nicht braucht!

Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen...
edit : also ich finde deine fragestellung, warum man das konstukt "gott" braucht, auch merkwürdig. diese frage stellt sich doch nur, wenn ich weiss, dass es ihn nicht gibt, aber soweit sind wir ja (noch ??) nicht mit unserer beweisführung, im gegenteil ...

ich denke nicht, dass es jemals einen beweis für oder gegen eine gottheit geben wird..

gibt es denn den beweis für irgendwas ?

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Original von disaster

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Original von Yen Si

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Original von disaster
...das Christentum mit der Bibel ist eine ziemlich absurde Geschichte!

Was genau findest du an der Bibel absurd?

Meinst Du das ernst?

Adam und Eva im Paradies, vergreifen sich an dem Apfel und seither muss die Menschheit Dank der Rachsucht des Schöpfers dafür büssen. Die Welt wird mal eben in 7 Tagen erschaffen, Himmel, Hölle, nicht nur ein Gott sondern gleich drei, die aber nur einer sind, Wiederauferstehung nach dem Tod usw. usw.

Ja, das meinte ich ernst.
Für mich ist die Bibel ein ganz normales -wenn auch sehr altes- Buch bestehend aus Geschichten, Erzählungen, Sagen, Erfindungen und Wahrheiten - aber nichts absurdes.
Absurd ist für mich nur der Gedanke das es tatsächlich Menschen gibt die das alles glauben.

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Original von DM_Shan__
ich denke nicht, dass es jemals einen beweis für oder gegen eine gottheit geben wird..

Wichtiger ist die Frage, ob man sein Leben so ausrichtet, als ob es eine Gottheit gäbe. Denn im Grunde genommen ist es doch so: Einige Leute haben einfach gesagt so und so ist das und weil viele Fragen für den Menschen noch ungeklärt waren und sind, wird das von einem Haufen Leuten als wahr hingenommen.

In der Vergangenheit hat sich doch schon gezeigt, dass viele religiöse Erklärungen der Welt falsch waren. Für mich macht es keinen Sinn bei jeder "richtig" geklärten Frage zu sagen "Gut, dann ist das eben nicht so wie in der Bibel [oder sonst irgendwo niedergeschrieben], aber alles andere, das stimmt genau" bis bei der nächsten Frage wieder eine "richtige" Erklärung gefunden wird.. "Gut, das eben auch falsch, aber der Rest..."

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Original von plah
In der Vergangenheit hat sich doch schon gezeigt, dass viele religiöse Erklärungen der Welt falsch waren.

habe gelesen, dass es durchaus nicht immer so war, dass die kirche die wissenschaft blockiert hat, sondern auch das gegenteil der fall war ...

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Original von plah
In der Vergangenheit hat sich doch schon gezeigt, dass viele religiöse Erklärungen der Welt falsch waren. Für mich macht es keinen Sinn bei jeder "richtig" geklärten Frage zu sagen "Gut, dann ist das eben nicht so wie in der Bibel [oder sonst irgendwo niedergeschrieben], aber alles andere, das stimmt genau" bis bei der nächsten Frage wieder eine "richtige" Erklärung gefunden wird.. "Gut, das eben auch falsch, aber der Rest..."

Das ist der Punkt. Die verschiedenen Religionen, aber insbesondere das Christentum verfahren nach dem selben Muster: Alles in ihren heiligen Schriften ist wörtlich zu nehmen und hat sich genau so zugetragen. Und zwar genau so lange, wie diese Geschichten vom wissenschaftlichen Fortschritt überrollt werden. Dann gibt es noch ein paar Jahrzehnte trotzigen Widerstand und letztendlich erklärt man die betreffende Geschichte zur Metapher und akzeptiert den wissenschaftliche Erkenntnisgewinn.
Die Religionen lag mit so gut wie allen Vorhersagen die nicht zum Zeitpunkt der Entstehung offensichtlich lagen komplett daneben, als da wären:
- Alter der Erde
- Aufbau des Sonnensystems
- Entwicklung des Lebens
und so weiter. Das macht den ganzen Rest nicht gerade glaubwürdiger.

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Original von OLV_sid_meier
habe gelesen, dass es durchaus nicht immer so war, dass die kirche die wissenschaft blockiert hat, sondern auch das gegenteil der fall war ...

Achja, wann denn?
Kommt jetzt das klassische Beispiel der Mönche, die einen Teil des Wissen des römischen Reichs durch das Dark Age hindurch gerettet haben?
Das ist nicht falsch. Allerdings haben sie bestehendes Wissen konserviert. Es wurde kaum aktive Forschung betrieben und wenn überhaupt, dann von Einzelpersonen, nicht aber von "der Kirche" gefördert.

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Original von El_Marinero
Die Religionen lag mit so gut wie allen Vorhersagen die nicht zum Zeitpunkt der Entstehung offensichtlich lagen komplett daneben

Das taugt als Kritik an Religionen, aber nicht an der Existenz Gottes. Abgesehen davon versuchen Religionen nicht nur, die Welt zu erklären, sondern geben auch konkrete Handlungsanweisungen - und dieser Teil ist von der Kritik nicht betroffen.

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Original von OLV_sid_meier
Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen...
edit : also ich finde deine fragestellung, warum man das konstukt "gott" braucht, auch merkwürdig. diese frage stellt sich doch nur, wenn ich weiss, dass es ihn nicht gibt, aber soweit sind wir ja (noch ??) nicht mit unserer beweisführung, im gegenteil ...

Versteh ich nicht.

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Original von Sheep

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Original von El_Marinero
Die Religionen lag mit so gut wie allen Vorhersagen die nicht zum Zeitpunkt der Entstehung offensichtlich lagen komplett daneben

Das taugt als Kritik an Religionen, aber nicht an der Existenz Gottes. Abgesehen davon versuchen Religionen nicht nur, die Welt zu erklären, sondern geben auch konkrete Handlungsanweisungen - und dieser Teil ist von der Kritik nicht betroffen.

Wer außer den (Welt)-Religionen verbreitet denn überhaupt die Idee von Göttern?
Handlungsanweisungen geben sie, das ist richtig.
Aber: Wer bei offensichtlich beobachtbaren Dingen (siehe oben) so dermaßen daneben liegt, dem würde ich bei schwer überprüfbaren Dingen (Existenz von Göttern) oder Handlungsanweisungen erst recht nicht vertrauen.

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Original von El_Marinero
Wer außer den (Welt)-Religionen verbreitet denn überhaupt die Idee von Göttern?

Jede Einzelperson, die Gott auf irgendeine Art und Weise beschreibt. Früher waren das vor allem die Philosophen, heute könnte jeder über das Internet seine Version erklären - ohne irgendeine Institution zu gründen, ohne Anhänger um sich zu scharen etc..

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Aber: Wer bei offensichtlich beobachtbaren Dingen (siehe oben) so dermaßen daneben liegt, dem würde ich bei schwer überprüfbaren Dingen (Existenz von Göttern) oder Handlungsanweisungen erst recht nicht vertrauen.

Verständlich - allerdings vertraust du damit wiederum darauf, dass sie zuverlässig falsch liegen.

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Original von AtroX_Worf

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Original von OLV_sid_meier
Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen...
edit : also ich finde deine fragestellung, warum man das konstukt "gott" braucht, auch merkwürdig. diese frage stellt sich doch nur, wenn ich weiss, dass es ihn nicht gibt, aber soweit sind wir ja (noch ??) nicht mit unserer beweisführung, im gegenteil ...

Versteh ich nicht.

dass du die frage stellst, ob man gott als koonstrukt braucht, bestätigst du ?

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Original von Sheep

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Aber: Wer bei offensichtlich beobachtbaren Dingen (siehe oben) so dermaßen daneben liegt, dem würde ich bei schwer überprüfbaren Dingen (Existenz von Göttern) oder Handlungsanweisungen erst recht nicht vertrauen.

Verständlich - allerdings vertraust du damit wiederum darauf, dass sie zuverlässig falsch liegen.

Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund gibt im religiösen Sinne an Gott zu glauben. (Angst vor dem Tod u.ä. zähle ich hierbei nicht als vernünftige Gründe..)

Das einzige, was auf diese Frage bezogen Sinn macht, ist zu sagen: Mal schauen, was wir noch so alles herausfinden.

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Original von Sheep
Jede Einzelperson, die Gott auf irgendeine Art und Weise beschreibt. Früher waren das vor allem die Philosophen, heute könnte jeder über das Internet seine Version erklären - ohne irgendeine Institution zu gründen, ohne Anhänger um sich zu scharen etc..

Einzelpersonen die so etwas tun werden im besten Fall belächelt, im schlechtesten landen sie in der Irrenanstalt.
Natürlich kann man fantasieren. Natürlich können Philosophen abstrakte Überlegungen über den Aubau der Welt anstellen. Aber das würde niemals einen hinreichend großen Verbreitungsgrad erreichen.
Der Punkt ist doch einfach, dass jeder, ob er sich dafür interessiert oder nicht mit den Weltanschauungen der großen Weltreligionen beglückt wird.

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Original von Sheep
Verständlich - allerdings vertraust du damit wiederum darauf, dass sie zuverlässig falsch liegen.

Natürlich. Aber dieses Vertrauen ist einfach auf eigene Erfahrung begründet. Wobei ich nicht ausschließen will, dass sie auch mal einen Zufallstreffer landen.

was noch komisch ist, ist die tatsache, dass leben auf der erde für einige MILLIARDEN jahre eigentlich gar nicht möglich gewesen wäre.

sagen wir, die erde ist 4,5 MILLIARDEN jahre alt. erst vor ca. 600 MILLIONEN (dazwischen liegt eine eeeeeeewigkeit) jahren wurde sauerstoffatumung überhaupt erst möglich - der gegenwärtige sauerstoffgehalt in der atmosphäre wurde gar erst vor "nur" 200-300 MILLIONEN jahren erreicht.

warum zum geier hat gott also einen planeten erschaffen, der für viele milliarden jahre total lebensfeindlich und komplett unbrauchbar war? er hat angeblich nur paar tage gebraucht die welt zu erschaffen (*doh*), hat aber die erde milliarden jahre ungenützt gelassen? und hat gott die entwicklung der atmosphäre vorangetrieben, sodass endlich lebensfähige bedingungen möglich waren? warum hat er milliarden jahre gebraucht, bis die atmosphäre endlich fertig gebildet war wenn er sogar im stande sein soll LEBEN zu erschaffen?

also da soll gott noch einer verstehen tststs, da passt hint und vorn nix zusammen. außerdem warum hat er nur einen brauchbaren planeten (= erde) erschaffen und bei den restlichen planeten so scheisse gebaut die zu nix zu gebrauchen sind?

Die fragestellung ist nen bißchen ungeschickt, da du somit wissenschaftliche erkenntnis mit Religion vermischt.
Die Entstehung der Erde hat ja "religiös gesehen" keine Millarden jahre gedauert.

die entstehung nicht, aber bis überhaupt leben möglich gewesen wäre (ausreichender sauerstoffanteil in der atmosphäre, ausbildung der ozonschicht, photosynthese,...) sind milliarde jahre vergangen.

Einige Menschen werden niemals in der Lage sein Gott zu sehen, auch wenn Gott in Person vor ihnen stehen würde. Sie werden es niemals sehen. Schaut euch auf der Erde um, schaut ins All, schaut die Pflanzen und die Tiere euch an und ihr könnt Gott leibhaftig sehen, nämlich seine Macht. Ihr denk einfach viel zu rational.

Wie finde ich Gott? Alleine das ist der Grund warum ihr hier seit. Euro Existenz ist darauf programmiert ihn zu finden. Alles andere ist nebensächlich. Ihr wisst ganz genau, dass die Zeit euch wegrennt. Nicht mehr lange und ihr werdet zu Staub verfallen. Ein paar Tränen werden vergossen und dann seid ihr nur noch Geschichte. Nicht mal an eueren Namen wird sich jemand erinnern. Für Gott sind 20, 40 oder 100 Jahre oder 10 Milliarden Jahre belanglos aber nicht für euch. Frag ihr euch denn nicht, warum er euch so ein Geschenk gemacht hat. Ein Leben hat er euch geschenkt und ihr fragt euch nicht warum? Wenn jemand eine Million Euro auf eurem Konto überweisen würde, würdet ihr euch doch auch fragen, wer das geschickt hat und warum?

Aus mir könnte glatt ein guter Wanderprediger werden, was meint ihr?

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Original von BrettvormKopf
Aus mir könnte glatt ein guter Wanderprediger werden, was meint ihr?

eher ein dummer, stinkender haufen scheisse

außerdem: http://www.seit-seid.de/ (wenn es gott gibt, warum hat er soetwas wie eine unterscheidung zwischen seit/seid gemacht? warum diese ungerechtigkeit für dumme wie dich? )