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361

05.01.2008, 18:10

Ich komme zwar etwas zu spät, aber bitte fahrt mal ein wenig runter mit den Ausdrücken, sonst muss wieder irgendwer gesperrt werden und alle weinen.

362

05.01.2008, 18:12

damit endet wohl die diskussion. die rational denkende seite hat ihre standpunkte klar dargelegt, die glaubende fraktion hat in der hinsicht nichts geliefert, und kann nur noch sinn- und zusammenhanglose sprüche bringen.

363

05.01.2008, 18:14

Zitat

Original von GWC_Banshee_
Ich komme zwar etwas zu spät, aber bitte fahrt mal ein wenig runter mit den Ausdrücken, sonst muss wieder irgendwer gesperrt werden und alle weinen.

alle ? nein, nicht alle. Ein von unbeugsamen Galliern bevölkertes ...

364

05.01.2008, 18:33

Zitat

Original von OLV_sid_meier
damit endet wohl die diskussion. die rational denkende seite hat ihre standpunkte klar dargelegt, die glaubende fraktion hat in der hinsicht nichts geliefert, und kann nur noch sinn- und zusammenhanglose sprüche bringen.


Gut zusammengefasst.. aber was noch fehlt ist ein Bild von Brett ;)

365

05.01.2008, 18:41

Zitat

Original von OLV_sid_meier

Zitat

Original von Der_Dude
Nur ist das Problem bei Glaubensfragen immer die eigene Subjektivität, keiner schafft er wirklich mal objektiv an diese Angelegenheit ran zu gehen. .

sind wir uns denn einig, dass die beweislast, dass gott existiert, bei denen liegt, die behaupten, dass es ihn gibt ?
Eben durfte noch jeder Leben wie er will und nun müssen sich Gläubige wieder rechtfertigen. Ich sehe es eher so, dass jede Seite seine eigene "Beweislast" zu tragen hat. Beide Seiten konnten aber bis zum heutigen Tag diesen Beweis wirklich erbringen.

Hawk was ist?

366

05.01.2008, 18:42

Zitat

Original von OLV_sid_meier
damit endet wohl die diskussion. die rational denkende seite hat ihre standpunkte klar dargelegt, die glaubende fraktion hat in der hinsicht nichts geliefert, und kann nur noch sinn- und zusammenhanglose sprüche bringen.


Naja dass Brett mit seinen Postings seiner Seite eher schadet, ist klar. Die gläubige Seite ist hier sowieso schwach vertreten und als überzeugter Agnostiker habe ich auch langsam keine Lust mehr, Anwalt für sie zu spielen, nur damit die Diskussion einigermassen ausgewogen ist. Zumal ja mehr und mehr Argumente nur Wiederholungen sind (das betrifft zugegebenermassen auch mich).

In drei Monaten ist eh der nächste Religionsthread fällig, also was solls...

367

05.01.2008, 18:47

Wie gesagt, Brett/Homer ist bestimmt nicht glaeubig. Er stellt sich einfach nur auf deren Seite weil er ihnen so am meisten schaden kann.

368

05.01.2008, 18:50

Brett/Homer ist in erster Linie unintelligent, wodurch alles weitere im Grunde irrelvant wird. ;)

369

05.01.2008, 19:00

Du musst aber gestehen. Wenn das was ich sage stimmt, hat er seinen Job verdammt gut gemacht :D

370

05.01.2008, 19:03

Zitat

Original von Der_Dude

Zitat

Original von OLV_sid_meier

Zitat

Original von Der_Dude
Nur ist das Problem bei Glaubensfragen immer die eigene Subjektivität, keiner schafft er wirklich mal objektiv an diese Angelegenheit ran zu gehen. .

sind wir uns denn einig, dass die beweislast, dass gott existiert, bei denen liegt, die behaupten, dass es ihn gibt ?
Eben durfte noch jeder Leben wie er will und nun müssen sich Gläubige wieder rechtfertigen. Ich sehe es eher so, dass jede Seite seine eigene "Beweislast" zu tragen hat. Beide Seiten konnten aber bis zum heutigen Tag diesen Beweis wirklich erbringen.
Hawk was ist?

es geht beim thema "beweislast" um den logischen prozess der diskussion, nicht um die freie entscheidung, wie man sein leben gestaltet. (du verwischst durch unsaubere gedankengänge immer wieder das thema). das beispiel mit dem spagetthimonster macht es doch deutlich, ich kann hergehen und behaupten, dass es das gibt. alles schön und gut, wird keinen stören. aber wenn dann darüber diskutiert wird, kann der spagetthimoster-anhänger wohl kaum erwarten, dass ihm der "normalo" das abkauft, oder soll man alles glauben, was einem so erzählt wird ?

371

05.01.2008, 19:04

axo Dude: pessimistisch passt wohl besser, misanthropisch wäre zu scharf für das was ich gemeint hab :)

372

05.01.2008, 19:12

Zitat

Original von OLV_sid_meier
es geht beim thema "beweislast" um den logischen prozess der diskussion


Nichtexistenz muss in der Logik aber nunmal bewiesen werden, bevor man sie als Fakt hinstellen kann. Andererseits würde niemand, der logisch denkt, verlangen du müsstest an Gott glauben, nur weil du keinen Gegenbeweis zu ihm bringen kann.

373

05.01.2008, 19:13

Zitat

(du verwischst durch unsaubere gedankengänge immer wieder das thema)

Du drückst Dich eher unvollständig aus, damit Du wohl immer einen kleinen Ausweg hast ;)

Warum kann der Spaghettimonsteranhänger nicht auf Verständnis und Toleranz hoffen?

Hawk wieso pessimistisch, eher realistisch, denn der Mensch ist noch lange nicht so weit, es toben ja genug Kriege auf diesem Planeten.

374

05.01.2008, 19:19

Erklär mir doch mal jemand,
weshalb gläubige Christen ernsthaft verlangen, dass zunächst Gottes Nichtexistenz bewiesen werden müsse, während beim Spaghettimonster oder der Teekanne dies niemand verlangt.

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz ist rechnerisch identisch.

Der Unterschied besteht nur darin, dass das Christentum für seine Märchen Millionen Anhänger hat, das Spaghettimonster und die Teekanne hingegen nicht.

Empirische Beweise gibt es für den Schöpfungsgott genauso wenig wie für das Spaghettimonster und die Teekanne. Niemand hat ihn gesehen und es gibt nur eine alte von Menschen verfasste Sammlung von Kurzgeschichten und Sagen, die seine Existenz "glaubhaft" machen will.

Mir ist unerklärlich, wie man das nicht begreifen kann. :respekt:

375

05.01.2008, 19:22

Zitat

Original von disaster

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz ist rechnerisch identisch.



Wie kommst du darauf, daß für 2 Sachen deren Existenz nicht bewiesen ist die Wahrscheinlichkeit dafür identisch ist?

376

05.01.2008, 19:25

Zitat

Original von Sheep

Zitat

Original von OLV_sid_meier
es geht beim thema "beweislast" um den logischen prozess der diskussion


Nichtexistenz muss in der Logik aber nunmal bewiesen werden, bevor man sie als Fakt hinstellen kann. Andererseits würde niemand, der logisch denkt, verlangen du müsstest an Gott glauben, nur weil du keinen Gegenbeweis zu ihm bringen kann.

nichtexistenz muss bewiesen werden ? meinst du, es muss erstmal bewiesen werden, dass es überhaupt dinge gibt, die nicht existieren ?

377

05.01.2008, 19:29

Zitat

Original von disaster
Mir ist unerklärlich, wie man das nicht begreifen kann. :respekt:

na weil...

Zitat

Original von r3.s1n
du einem Glaeubigen nicht einfach Argumente ins Gesicht sagen kannst.

so einfach ist das :-P

die wurden erfolgreich extremster gehirnwäsche unterzogen, und diese gehirnwäsche betreibt jede mutter, jeder vater direkt nach der geburt ihres kindes im zuge des sozialisationsprozesses. die opfer (= kinder) einfach davon aus, dass das was ihnen erzählt wird über "gott" auch stimmt, einfach so. und solang sie diesen schwachsinn nicht hinterfragen, wirds ihnen auch gänzlich wurscht sein. und diese art der gehirnwäsche wird seit jahrhunderten tag täglich auf der ganzen welt betrieben.

vllt wärs gut, die gesamte menschheit mal auszulöschen um diesen virus loszuwerden. alle menschen bis auf 2 kinder im säuglingsalter die mit einem nicht vergifteten verstand die erde neu besiedeln...i have a dream :-p

378

05.01.2008, 19:33

Zitat

Original von Der_Dude

Zitat

(du verwischst durch unsaubere gedankengänge immer wieder das thema)

Du drückst Dich eher unvollständig aus, damit Du wohl immer einen kleinen Ausweg hast ;)

Warum kann der Spaghettimonsteranhänger nicht auf Verständnis und Toleranz hoffen?.

ich habe doch deutlich gemacht, dass auch der spagetthimonsteranhänger auf meine toleranz zählen kann, wie deutlich muss ich das eigentlich noch klarstellen ?

ich erwarte aber von ihm, (vorausgesetzt er bezeichnet sich als logisch denkenden menschen, und er möchte auch, dass ich ihn als logisch denkenden menschen anerkenne), dass er mir einen beweis für die existenz liefert. wenn er das nicht kann, dann ist er entweder kein logisch denkender mensch, oder er muss seinen glauben halt nochmal überdenken.

379

05.01.2008, 19:34

Zitat

Original von disaster
Erklär mir doch mal jemand,
weshalb gläubige Christen ernsthaft verlangen, dass zunächst Gottes Nichtexistenz bewiesen werden müsse, während beim Spaghettimonster oder der Teekanne dies niemand verlangt.


Jemand, der an das Spaghettimonster oder an die Teekanne glaubt, könnte das genauso verlangen. Ein eher rationaler Jude, Muslim usw. würde wohl auch diesen Beweis sehen wollen, bevor er sich von seinem Glauben abbringen lässt.

Zitat

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz ist rechnerisch identisch.


Pascal hat bei seiner Wette vereinfachend angenommen, dass sie identisch sei mit der der Nichtexistenz, aber dafür gibt es keine fundierte Begründung. Ebensowenig wie für andere Wahrscheinlichkeiten, aber das heisst nur, dass man darüber keine Aussagen treffen kann.

Wenn es nur zwei mögliche Ereignisse gibt, sind die nicht zwangsläufig gleichwahrscheinlich. "Es regnet" und "es regnet nicht" haben in kaum in einer Region der Erde gleiche Wahrscheinlichkeiten.

Zitat

Empirische Beweise gibt es für den Schöpfungsgott genauso wenig wie für das Spaghettimonster und die Teekanne. Niemand hat ihn gesehen und es gibt nur eine alte von Menschen verfasste Sammlung von Kurzgeschichten und Sagen, die seine Existenz "glaubhaft" machen will.


Und wo ist der empirische Beweis, dass es ihn nicht gibt?

380

05.01.2008, 19:35

Meier nicht Dinge sondern Gott, soviel zum Thema verwischen. :rolleyes:

Zitat

ch habe doch deutlich gemacht, dass auch der spagetthimonsteranhänger auf meine toleranz zählen kann, wie deutlich muss ich das eigentlich noch klarstellen ?
Wo ist das tolerant, dass Du von ihm erwartest, dass er einen logischen Beweis bringen muss? Sonst sprichst Du ihm ab ein logischer Mensch zu sein, steckst ihn also in eine Schublade. Wirklich sehr tolerant, ich glaube Bischöfe denken auch so.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Der_Dude« (05.01.2008, 19:40)


381

05.01.2008, 19:39

Zitat

Original von Sheep
Und wo ist der empirische Beweis, dass es ihn nicht gibt?


Den braucht es nicht und genau das ist der springende Punkt, sonst kannst Du an jede noch so bescheuerte Geschichte glauben und das Christentum mit der Bibel ist eine ziemlich absurde Geschichte!

382

05.01.2008, 19:45

Zitat

Original von OLV_sid_meier
nichtexistenz muss bewiesen werden ? meinst du, es muss erstmal bewiesen werden, dass es überhaupt dinge gibt, die nicht existieren ?


Nein, ich meinte die Nichtexistenz von Gott. "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" sind in der Logik beides Aussagen, völlig unabhängig davon ob da ein "nicht" drinsteht oder nicht. Und wer eine davon als Fakt nennen will, muss sie beweisen. Solange keine von beiden bewiesen ist, kann man (in der Logik) keine Aussage treffen.

Das hackt sich allerdings mit der landläufigen Vorstellung, dass alles, dass man nicht sieht / erlebt / usw., erstmal nicht existiert.

383

05.01.2008, 19:46

Ein fundamentalistischer Christ würde es für seine Sache auch sagen, dass es keinen Beweis für die Existenz seines Gottes bedarf.

Yen Si

Erleuchteter

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384

05.01.2008, 19:55

Zitat

Original von disaster
...das Christentum mit der Bibel ist eine ziemlich absurde Geschichte!


Was genau findest du an der Bibel absurd?

385

05.01.2008, 19:56

Zitat

Original von Der_Dude
Meier nicht Dinge sondern Gott, soviel zum Thema verwischen. :rolleyes:

Zitat

ch habe doch deutlich gemacht, dass auch der spagetthimonsteranhänger auf meine toleranz zählen kann, wie deutlich muss ich das eigentlich noch klarstellen ?
Wo ist das tolerant, dass Du von ihm erwartest, dass er einen logischen Beweis bringen muss? Sonst sprichst Du ihm ab ein logischer Mensch zu sein, steckst ihn also in eine Schublade. Wirklich sehr tolerant, ich glaube Bischöfe denken auch so.

entschuldige bitte, dass man in einer diskussion auch mal nachfragen muss, was der andere gemeint hat, wie dum von mir.

und mit tolerant meine ich ,dass er leben kann, wie er lustig ist. das beinhaltet für mich aber nicht, dass ich ihn als logisch denkenden menschen erachte.

386

05.01.2008, 19:57

Ich versuche es noch mal anders:

Es ist empirisch erwiesen, dass es nur sehr, sehr wenige Menschen gibt, die im Erwachsenen-Alter zu einer Religion konvertieren und sich z.B. taufen lassen. Es gibt sie, aber der Anteil ist extrem gering.

Der Glaube wird man also in der Kindheit durch Erziehung in der Familie, in der Kirche, in der Schule usw. geprägt, wenn man noch in einem Alter ist, wo man sich durch Geschichten vom liebenden Gott, der Hölle und dem Teufel beeindrucken lässt.

Hätte man den Christen in ihrer Kindheit stattdessen ebenso intensiv mit dem Spaghettimonster indoktriniert, würden sie im Erwachsenenalter ihren Glauben daran genauso verbissen verteidigen.

Glaube ist Manipulation.

387

05.01.2008, 20:00

Zitat

Original von Yen Si

Zitat

Original von disaster
...das Christentum mit der Bibel ist eine ziemlich absurde Geschichte!


Was genau findest du an der Bibel absurd?


Meinst Du das ernst?

Adam und Eva im Paradies, vergreifen sich an dem Apfel und seither muss die Menschheit Dank der Rachsucht des Schöpfers dafür büssen. Die Welt wird mal eben in 7 Tagen erschaffen, Himmel, Hölle, nicht nur ein Gott sondern gleich drei, die aber nur einer sind, Wiederauferstehung nach dem Tod usw. usw. :rolleyes:

388

05.01.2008, 20:01

Zitat

Original von disaster
Den braucht es nicht und genau das ist der springende Punkt, sonst kannst Du an jede noch so bescheuerte Geschichte glauben und das Christentum mit der Bibel ist eine ziemlich absurde Geschichte!


Erstmal nicht an jede, denn dass die Teekanne nicht dort herumfliegt, kann man mit einer Sonde nachweisen. Und für den Rest: ja und? Denkst du denn, dass du als Atheist automatisch nichts glaubst, was in Wirklichkeit unwahr ist? Das hiesse ja nicht weniger als Unfehlbarkeit.

So manches, was von Menschen für die Wahrheit gehalten wird, stellt sich irgendwann als ziemlich bescheuert heraus. Man denke nur daran, wie bedenkenlos eine Zeitlang Asbest in Wohnungen verbaut wurde oder wie man mal meinte, Geisteskrankheiten könnte man dadurch bekämpfen, dass man Stäbe durch die Nase bis ins Gehirn schiebt. In naher Zukunft werden die Menschen auch wieder zurückblicken und sagen "Wie bescheuert, wie konnte man nur...".

389

05.01.2008, 20:02

Zitat

Original von CF_Ragnarok
naja doch kleiner unterschied: ich glaube an eine existente sache (an der stelle würde erstmals das in metalkreisen mittlerweile so verhasste "True" passen ^^), die an eine fiktive - und das IST dumm :P


sagen wir so: an eine fiktive sache zu glauben, ist nicht dumm, sondern kannst du nicht verstehen oder nachvollziehen, ok?
tschulligung, aber manchmal bin ich ein kleiner korinthenkacker. ;)
hat aber seinen sinn!

390

05.01.2008, 20:04

Zitat

Original von disaster
Es ist empirisch erwiesen, dass es nur sehr, sehr wenige Menschen gibt, die im Erwachsenen-Alter zu einer Religion konvertieren und sich z.B. taufen lassen. Es gibt sie, aber der Anteil ist extrem gering.


Das ist ein Indiz, mehr nicht. Die Mehrheit hat nicht automatisch recht.

Zitat

Glaube ist Manipulation.


Erziehung ist immer Manipulation, ob sie nun zum Glauben oder Atheismus ist.