MastersForum

Das Masters kann jede Abstimmung manipulieren

pumpe soeben meine Fahrradreifen auf um mich auf den Weg in die Schweiz zu machen, da geht doch was!

Pump It Up!

Gute Aktion,parti... würde gegen verschärfung stimmen!

.

ok, dein Humor ist wirklich krank.

faktisch ist es wohl eher eine anpassung der gesetze an die bestehende praxis - und damit überfällig (die inhaltlichen neuerungen sind - wenn man das ganze theater bedenkt - marginal).

ich für meinen teil habe ja gestimmt.

...und bin früher auch öfters mit asylbewerbern rumgehangen (und weiss auch etwa wie die verhältnisse sind).

ich glaube nicht, dass man die, die zur asylgesetzvorlage mit "ja" gestimmt haben, als ignoranten bezeichnen kann.

zu deinem demokratie-verständnis:

- man sollte andersdenkende nicht als "verdammte ignoranten" bezeichnen

- man sollte insbesondere randgruppen (und seien es die alten) nicht die stimm-mündigkeit entziehen (immerhin haben sie das "gelobte land" in dem wir heute leben, unter schwierigen bedingungen aufgebaut)

- "qualifizierte stimmen": also die "guten" menschen von den "schlechten" trennen - ich glaube, mit derartigen versuchen haben wir inzwischen genug erfahrung gesammelt

zu deiner fachkompetenz:

- polen und türken dürften von dieser konkreten vorlage gerade nicht betroffen sein

daneben:

- die schweiz tut relativ viel für "ausländer", die dritte welt und vieles anderes. ich bin es mehr als müde, dass die schweiz als "böse" und "menschenverachtend" dargestellt wird, nur weil sie nicht jedem wirtschaftsflüchtling den teppich ausbreitet.

- wenn das ausländergesetz die struktur und die qualität eines landes am besten präsentiert, so dürfte man wohl zum schluss kommen, dass wir in einem der besten länder der welt leben - was wir faktisch auch tun (und zwar mit und wegen den appenzellern, den "alten", den "ignoranten" und den herren smornak und ötzgür)

edit:

- ich habe beispielsweise mit "ja" gestimmt (wie anscheinend viele andere auch). ich schätze mich selbst nicht als ignorant ein (wie ich auch kleine kinder oder tiere nicht hasse, nicht nur mit schweizern verkehre, nicht in der provinz lebe, nicht einer chronisch frustrierten gesellschaftsschicht angehöre, nicht physisch oder psychisch erkrankt bin, nicht nur den blick lese etc.)

Zitat

Original von Partizan_ch
ich bezeichne nicht andersdenkende als verdammte ignoranten...

doch, das tust du. innerhalb von drei postings - siehe oben.

Zitat

...sondern die nichtdenkenden blocher-jünglinge...

wer ist denn denkend? und wer nicht-denkend? was genausoviel heisst wie: richtig oder falsch denkend?

wer soll darüber entscheiden? du? ich? gott? klein adolf? jenna jameson? köbi kuhn?

Zitat

...wenn ich da höre, wie svp'ler mit ungeheuerlichen zusammenhangslosen texten politik machen und auf stimmenfang gehen, werde ich schon leicht traurig...

ja, das tun sie. wie es die gegenseite auch tut, und weil es die gegenseite auch tut. der eine hat nicht mehr (oder weniger) recht, weil auf dem plakat svp oder sp (oder grüne oder autopartei) steht.

und? was tut man? man liest sich die abstimmungsvorlagen selber durch (und bildet sich eine EIGENE meinung).

Zitat

...kleines beispiel: Man versucht asylmissbrauch und jugendkriminalität in einen kausalen zusammenhang zu bringen...

statistisch ist es so, dass in der schweiz prozentual / verhältnismässig mehr delikte von ausländern als schweizern begangen werden (was du unten mit deinem verständnis für "selbstversorungs-kriminalität" mehr oder weniger gar bestätigst).

darüber müssen wir nicht mal streiten. man kann einfach in die gefängnisse gehen und dort die leute zählen.

Zitat

...Doch, es wird zwischen polen und türken unterschieden. die türken sind als europäischer nicht eu-bürger ausländer 2. klasse. vor allem bei kantonswechsel, niederlassungen und familiennachzug gibts deutliche unterschiede zwischen eu und nicht eu bürgern, obwohl völlig unbegründet...

nein, wird es nicht - nicht in dieser konkreten vorlage um die es hier geht. polen (als eu land) und die türkei (als angehendes eu-land) sind in sachen identitätsnachweis durch beweisdokumente weitestgehend unproblematisch.

Zitat

Und man tut bei den "bürgerlichen" so, als ob uns die scheinflüchtlinge und wirtschaftflüchtlinge die haare vom kopf wegessen würden. dabei belasten diese das staatsbudget kein bisschen und letztendlich möchten diese menschen ja auch nur ein besseres leben....

- die aussage ist inhaltlich falsch (und sie ist derart falsch, dass es einem zu denken geben müsste): iv, gesundheits-, asyl-, verwaltungs-, sozial-, polizei-, gerichts-, verwaltungs-wesen (und andere) werden teils massiv belastet (und schon die tatsache, dass heute eine geldkostende abstimmung geführt wird, ist der gegenbeweis). dem steht auch ein nutzen gegenüber. aber eine vollständige kosten-nutzen analyse (und gutmenschlichkeit nach kosten-nutzen überlegungen zu führen ist etwas fraglich) gibt es nicht.

- ich habe verständnis, das jeder ein besseres leben will. zumal die meisten wirtschaftsflüchtlinge in ihren heimatländern ein wirklich beschissenes leben haben dürften. aber es kann wohl keine lösung sein, dass sie alle nach westeuropa kommen (und daneben aus den problemstaaten alle kompetenz abwandert).

Zitat

Als es der schweiz vor 100 Jahren völlig dreckig ging, sind auch viele arme nach Amerika ausgewandert, weil sie dort chancen auf eine passable zukunft hatten und so konnte dieses "ventil" genutzt werden. als mich störts kein bisschen wenn ein schwarzafrikaner aus sierra leone hierhin kommt, um für sich ein besseres leben zu finden...

- amerika um 1900 ist schon mangels der absenz eines damals existenten sozialstaates ein untaugliches beispiel (man musste dort wohl noch tiefer anfangen als in der schweiz, aber hatte dann die möglichkeit, hoch hinauszukommen)

- der schwarzafrikaner aus sierra leone: man hat verständnis. und es sind ja auch - ganz nebenbei - tausende hier. aber sollen alle schwarzafrikaner in die schweiz kommen? soll das eine lösung sein, die man "gut" finden soll?

Zitat

Wenn er hier aber keine chancen hat, weil er eben kein ausländer 1. klasse aus dem eu raum ist, verwunderts auch nicht, wenn er keine wahl hat, als dealen zu gehen oder sonst wie in die kriminalität abrutscht. es muss klar sein, dass solche personen aus afrika häufig das letzte geld ihrer gesamten familie oder der ganzen sippe /des dorfes an die schlepper bezahlt haben um nach europa / in die schweiz zu kommen. diese menschen stehen unter enormem druck hier zu geld zu kommen. Arbeit wäre für sie genug vorhanden. ich hab genügend freunde auf dem bau und bei mir im geschäft könnte man auch noch kassierer einstellen und lagermitarbeiter, aber der schweizer arbeitet nicht so gern für unter 4000 franken netto. der asylant /ausänder 2. klasse darf aber nicht arbeiten, obwohl er möchte....

- bist du selbst nun der beweis oder der gegenbeweis dafür, wie gut / schlecht die schweizer mit flüchtlingen umgeht oder was im rahmen der schweizer flüchtlings- und asylpolitik möglich ist?

Zitat

die ganze sache ist eben etwas kompliziert und ich hab durchaus verständnis für unsere demokratischen grundzüge hier. vermutlich mehr als viele andere 22 jährige. Aber ich kann mich nicht mit aufkommenden inhumanität in unserem land anfreunden. natürlich gehts bei uns auch dem ärmsten besser als dem durchschnittsbürger dieser welt. aber wann soll man denn einschreiten? erst wenn es "ausländerquoten" gibt und alle asylanten ausgeschafft werden? das krasse isch, man wollte ja vor einigen jahren sogar die 18% ausländerquote einführen. diese intiatove wurde zum glück abgelehnt, würde mich nicht wundern, wenn sie heute angenommen werden würde...

- ja die sache an sich ist sehr kompliziert - sie ist sogar komplex. aber die konkrete vorlage ist es weniger. und du scheinst mir beides zu verwechseln (und dabei noch der phrasendrescherei von politik aufzusitzen, ohne dich selber wirklich mit der thematik beschäftigt zu haben)

- "aufkommende inhumanität"? wie gesagt habe ich mühe mit solchen sprüchen. die schweiz gibt allein für entwicklungshilfe jährlich milliarden aus... (und zwar gemessen am bip mehr als andere industriestaaten)

- es gibt eine quote an "fremden kultureinflüssen" (die man dann "ausländer" nennen kann), die eine kultur noch assimilieren kann, ohne sich selbst zu zerstören. wo die - fallweise - liegt, kann indes niemand sagen.

zu beobachten ist, dass diese an gewissen orten bereits überschritten ist (diverse quartiere in zürich, basel, genf, aber insbesondere berlin, paris, london etc.). ich finde das zumindest nicht so gut, als dass man dieses prinzip auf ganze länder ausdehnen sollte.

rofl fast 75% haben für eine verschärfung gestimmt und ich dacht immer die welt,ist doch so asylfreundlich ^^

tja, irgendwie muss man seinen wohlstand doch sichern, dazu gehören halt auch schärfere gesetze. ist doch der einfachste weg, nun muss man nur noch irgendwann die ernte in den köpfen der menschen einfahren!

ich hab 1mal ja (ausländerg.), einmal nein(asylg.) gestimmt, dazu noch kosa-nein.

ich glaube wenn 75% des landes für/gegen etwas stimmt, dann sind das nicht ein paar verrückte, sondern dann ist das der wunsch gewesen des volkes.

hab ja für das asyl sowie das ausländergesetz gestummen und nein für die kosa-initiative!

kann da HKD hate nur zustimmen

soweit ich das gehört habe eben im radio finde ich das asylgesetz das anträge ohne papiere nicht einmal bearbeitet werden reichlich dum, was machen denn die ganzen kriegsflüchtlinge oder habe ich da was falsch verstanden...?

@ gottesschaf:

gemäss den bestimmungen der gestern mit ca 68% (bei ca 48% stimmbeteiligung) angenommenen asylgesetzvorlage wird neuerdings auf asylgesuche von personen, die keine dokumente zum beweis ihrer identität vorlegen können, grundsätzlich nicht mehr eingetreten.

dies sollte man vielleicht etwas näher ausführen:

asylsuchende kommen irgendwie, irgendwo und irgendwann in die schweiz, wo sie in speziellen zentren administrativ erfasst und die gründe ihres asylgesuchs (u.a. mittels längeren "interviews") näher abgeklärt werden (wobei an sich nur politisch verfolgte und nicht wirtschaftlich notleidende vorläufig ein recht auf asyl besitzen).

jetzt kann man sagen, dass es etwas komisch anmutet, wenn von kriegsflüchtlingen, die in aller eile die flucht ergreifen mussten, noch dokumente verlangt werden.

freilich, wie kommt man in die schweiz (insbesondere von afrika aus):

- mit dem flugzeug. man kann in keinem land der welt ohne ausweispapiere einen internationalen flug antreten. und es ist dann doch etwas verdächtig, wenn flüchtlinge zu hunderten angeblich im flugzeug ihre ausweispapiere "verloren" haben (was täglich erzählt wird).

- mit dem zug: ähnliche überlegungen wie beim flugzeug bsp, wobei man mehrere länder durchqueren muss.

- mit dem auto. hier dürfte die kontrolldichte eher tief sein, wobei allerdings hauptsächlich flüchtlinge, die via schlepperbanden in die schweiz kommen, auf diese variante zurückgreifen. und wer angebliche 4000 euro für eine reise organisieren kann, der dürfte auch mindestens eine id zur verfügung haben.

um dies noch in einen kontext zu setzen: zwischen 80-90% aller flüchtlinge in der schweiz (zahlen variieren notabene je nach quelle) sind wirtschaftsflüchtlinge, die aus ländern ohne innenpolitische konflikte stammen.

in welchen ländern personen politisch verfolgt (unterdrückt, gefoltert) werden, ist dabei gemeinhin bekannt. und personen, die glaubhaft (wobei: das ist ein sehr schwammiger ausdruck) nachweisen können, das sie beispielsweise nur bereits aus einem solchen land stammen (wo sie dann noch politisch verfolgt werden müssten), haben schon mal gute karten.

worauf sich dann auch der begriff "grundsätzlich" bezieht. ausnahmefälle, die von sogenannten "härtefallkomissionen" zu behandeln sind, sind im gesetz vorgesehen.

wer allerdings vorgibt aus dem land x, in dem krieg und politische repressionen herrschen, zu kommen, dabei weder die dortige landessprache spricht, seinen pass im flugzeug "verloren" und seinen namen vergessen hat (und vieles mehr), auf dessen asylgesuch wird nicht mehr eingetreten.

sorry hate, soviel mühe du dir auch bei anderen dingen geben magst, aber glaubst du wirklich das,was du da geschrieben hast?

du hinterfragst also nicht, warum es flüchtlinge, die es einmal nach europa geschafft haben, schaffen innerhalb europas mit dem auto zu reisen? biste eigentlich selbst mal so ausserhalb der schweiz unterwegs oder wieso traust du dich solche thesen in die weite welt zu werfen? das letzte mal das mein perso kontrolliert wurde, war bei der "einreise" in die schweiz!

du willst mir erzählen, das die meisten wirschafstflüchltinge aus ländern stammen, die keine innenpolitischen probleme haben? woher kommst du noch, aus der schweiz? ich würde mal so ohne genaue fakten zu kennen, tippen, das der großteil der nicht schweizer bei euch entweder aus deutschland oder anderen europäischen staaten stammt und kein wirschaftsflüchtling ist, da entsprechend finanziell versorgt, da sonst nix schweiz! der zweite große teil stammt sicherlich aus der balkan region, zumindest meiner vermutung aus hören sagen und eigener erfahrungen in der schweiz und laut parti!
nenne mir mal ein land auf dem balkan das innenpolitisch ruhig ist? also dies als begründung zu nehmen ist augenwischerei, das es sich dabei wiederum um "wirtschaftsflüchtlinge" (übrigens ein fieses wort, das menschen gleich in eine bestimmte ecke stellt imo, die ihnen nicht gerecht wird!!) handelt, gebe ich dir recht! aber nachvollziehbar oder, wenn keine 1000km entfernt die maden im speck leben und man selbst noch wurzeln aus dem boden gräbt?!

am besten aber deine logik in diesem fall:

Zitat

freilich, wie kommt man in die schweiz (insbesondere von afrika aus):
- mit dem flugzeug. man kann in keinem land der welt ohne ausweispapiere einen internationalen flug antreten. und es ist dann doch etwas verdächtig, wenn flüchtlinge zu hunderten angeblich im flugzeug ihre ausweispapiere "verloren" haben (was täglich erzählt wird).
- mit dem zug: ähnliche überlegungen wie beim flugzeug bsp, wobei man mehrere länder durchqueren muss.
- mit dem auto. hier dürfte die kontrolldichte eher tief sein, wobei allerdings hauptsächlich flüchtlinge, die via schlepperbanden in die schweiz kommen, auf diese variante zurückgreifen. und wer angebliche 4000 euro für eine reise organisieren kann, der dürfte auch mindestens eine id zur verfügung haben.

sag mal habt ihr in der schweiz bereinigte nachrichten vor solchen abstimmungen? du hast doch sicherlich mitbekommen, das der großteil der flüchtlinge aus afrika mittlerweile über die ägais und den restlichen mittelmeerraum oder an spanischen gestaden ankommt oder? das schiff zu verschweigen, als den die am häufigsten genutzte möglichkeit spricht entweder für kalkül oder lässt den rest deiner aussagen in einem anderen licht erscheinen!
oder wolltest du darauf hinaus, das ihr keinen hafen habt? ihr habt auch keine direkte zugverbindung nach sierra leone oder? und jede wette, das es bisher noch kein auto direkt aus lagos nach zürich geschafft hat!

es spricht doch nichts dafür zuzugeben, das man der meinung ist, das boot ist voll, aber dann doch bitte ehrlich dazu stehen, ist doch nicht so schwer! warum haben leute die scheu zu sagen, das sie angst vor überfremdung im eigenen land haben, das sie nicht einsehen, jeden ausländer am eigenen wohlstand zu beteiligen, weil es dann evtl. nicht mehr genug für das eigene volk gibt? wieso sagt man nicht, das die meisten ausländer eigentlich kriminell sind und man sie nicht erst ausweisen möchte wenn sie ein delikt begehen, sondern präventiv handelt! wieso? steht doch alles zwischen den zeilen!

ach ja, der hier ist auch gut:

Zitat

in welchen ländern personen politisch verfolgt (unterdrückt, gefoltert) werden, ist dabei gemeinhin bekannt. und personen, die glaubhaft (wobei: das ist ein sehr schwammiger ausdruck) nachweisen können, das sie beispielsweise nur bereits aus einem solchen land stammen (wo sie dann noch politisch verfolgt werden müssten), haben schon mal gute karten.

und wovon träumt der schweizer nachts? wer nicht illegal in die schweiz einreist, der kommt nicht in euer land, so schaut es aus!! hast du eigentlich eigene erfahrungen mit menschen, die mal versucht haben, ein visa für die schweiz zu erhalten und beispielsweise aus afrika kommen? ihr erlaubt noch nicht mal den aufenthalt beim transit! und nun habt ihr auch noch der illegalen einreise den drastischten aller riegel vorgeschoben, sogar die UNHCR hat die neue praxis als verstoß gegen die un-flüchtlingskonvention bezeichnet, oh wunder!! also ehrlich ihr schweizer, dieses verhalten erinnert fatal an eine eurer sternstunden aus dem vergangenen jahrhundert!
ach ja, dies ist übrigens kein vorwurf an den schweizer an sich, in D sieht es ja mittlerweile nicht anders aus, selbst Polen hat eine sehr restriktive handhabung bei flüchtlingen..eigentlich überall in europa, jedes land verschärft aufgrund von medialer und politischer propaganda die bestimmungen, eine absoulute hysterie!

in mecklenburg vorpommern sieht man die wenigen arbeitsplätze von ausländern gefährdet und rostocker sprechen davon, das die ghettos von ausländern überschwemmt werden....ach ja, mv hat den geringsten ausländer anteil in der republik, so subjektiv kann wahrnehmung sein!

Zitat

Original von CULT_Bastrup
sorry hate, soviel mühe du dir auch bei anderen dingen geben magst, aber glaubst du wirklich das,was du da geschrieben hast?

ja, das glaube ich tatsächlich. ich gebe mir übrigens allgemein mühe nicht dinge von mir zu geben, die ich nicht glaube.

Zitat

du hinterfragst also nicht, warum es flüchtlinge, die es einmal nach europa geschafft haben, schaffen innerhalb europas mit dem auto zu reisen? biste eigentlich selbst mal so ausserhalb der schweiz unterwegs oder wieso traust du dich solche thesen in die weite welt zu werfen? das letzte mal das mein perso kontrolliert wurde, war bei der "einreise" in die schweiz!

ich seh den punkt nicht. auf was willst du hinaus?

Zitat

du willst mir erzählen, das die meisten wirschafstflüchltinge aus ländern stammen, die keine innenpolitischen probleme haben? woher kommst du noch, aus der schweiz? ich würde mal so ohne genaue fakten zu kennen, tippen, das der großteil der nicht schweizer bei euch entweder aus deutschland oder anderen europäischen staaten stammt und kein wirschaftsflüchtling ist, da entsprechend finanziell versorgt, da sonst nix schweiz! der zweite große teil stammt sicherlich aus der balkan region, zumindest meiner vermutung aus hören sagen und eigener erfahrungen in der schweiz und laut parti!

- begrifflich: jemand, der um asyl bittet = flüchtling. asylgesuch aus tatsächlicher politischer verfolgung = politischer oder kriegsflüchtling, aus vorgeschobener, unwahrer politischer verfolgung = faktisch wirtschaftsflüchtling

- ich wüsste jetzt grad keinen staat auf der welt, der keine innenpolitischen probleme hat (inkl der schweiz). aber zwischen "innenpolitischen problemen" und der systematischen staatlichen verfolgung (bis vernichtung) von minderheiten und politisch andersdenkenden liegt ein unterschied. in welchen ländern dies heute stattfindet ist einigermassen bekannt (namentlich aus der zusammenarbeit zwischen staatlichen und nicht-staatlichen institutionen, die in diesen krisengebieten selbst tätig sind).

- das staatliche verfolgung eine grosse und schwammige hürde ist, die es zu nehmen gilt, ist klar. man könnte zb argumentieren, dass in bestimmten kulturellen gebieten (zb albanien mit ihrer legendären sippenhaftung) gründe exisitieren, die ein asylgesuch noch eher begründen würden, als staatliche verfolgung. aber an was sonst sollte man kriterien hochziehen (die man ja praktisch überprüfen muss)? mindestens mir kommt hier weniger besseres in den sinn.

(- übrigens: während des yugoslawien krieges hat die schweiz spezielle kontingente gesprochen und die leute abseits jeder quotenüberlegung aufgenommen).


- möglicherweise die grösste aber sicherlich die am stärksten wachsende partei an in der schweiz lebenden ausländern sind aktuell die deutschen, und darunter vor allem wahlweise hochqualifizierte arbeitskräfte oder saisoniers im gastgewerbe. faktisch sind das "wirtschaftsflüchtlinge" und sie sind aus primär wirtschaftlichen motiven hier (so ironisch das auch ist, immerhin ist deutschland eine der führenden industrienationen der welt). dass das rosinenpicken ist, müssen wir nicht diskutieren.

allerdings legen die deutschen auch ihre motivlage offen. sie bitten nicht um asyl infolge politischer verfolgung in ihrem heimatland - was dann mit anderen rechten und pflichten und abläufen einhergeht.

die "überschrift" bei den deutschen ist "wirtschaft", und bei den personen, die von der konkreten asylgesetzvorlage betroffen sind "gutmenschentum". man redet mithin von äpfel und birnen...

Zitat

nenne mir mal ein land auf dem balkan das innenpolitisch ruhig ist? also dies als begründung zu nehmen ist augenwischerei, das es sich dabei wiederum um "wirtschaftsflüchtlinge" (übrigens ein fieses wort, das menschen gleich in eine bestimmte ecke stellt imo, die ihnen nicht gerecht wird!!) handelt, gebe ich dir recht! aber nachvollziehbar oder, wenn keine 1000km entfernt die maden im speck leben und man selbst noch wurzeln aus dem boden gräbt?

- ich war mal in südamerika in den slums (vielleicht hast du mal "city of god" gesehen - so was in dem stil). ich schätze meine sonnenbrille war mehr wert, als alle dort wohnenden personen in ihrem leben je besitzen werden. kurz: eine unvorstellbare scheisse, die kids, die dort geboren wurden, haben in ihrem ganzen leben nicht die geringste chance (aber nicht die geringste). ich kann nicht behaupten, dass ich das alles unberührt zur kenntnis genommen hätte (und bin sogar heute aktiv in einem hilfsprojekt beteiligt).

und es ist nachvollziehbar, dass die leute hierher ins paradies kommen wollen. aber es ist - weder für die schweiz, noch für die länder selbst - eine lösung.

dabei so zu tun, als ob eine hartherzige schweiz die armen der welt verstösst, ist schlicht weder wahr noch fair. wir haben tausende flüchtlinge hier, wir leisten entwicklungshilfe, politische vermittlung, haben seit jahren armee-wiederaufbau-truppen in yugoslawien, geben drittweltkredite, haben eine der höchsten spende-mentalitäten der welt und vieles anderes mehr. wir können das - weil wir reich sind. aber wir tun es auch.

Zitat

am besten aber deine logik in diesem fall....

sag mal habt ihr in der schweiz bereinigte nachrichten vor solchen abstimmungen? du hast doch sicherlich mitbekommen, das der großteil der flüchtlinge aus afrika mittlerweile über die ägais und den restlichen mittelmeerraum oder an spanischen gestaden ankommt oder? das schiff zu verschweigen, als den die am häufigsten genutzte möglichkeit spricht entweder für kalkül oder lässt den rest deiner aussagen in einem anderen licht erscheinen! ?

- ja, habe ich mitbekommen. "das schiff" habe ich nicht verschwiegen, sondern nicht erwähnt (weil tatsächlich keine / die wenigsten flüchtlinge in der schweiz per schiff ankommen dürften).

- faktisch ist es so, dass flüchtlinge, die in italien / spanien nicht aufgenommen werden (respektive sich dort den kontrollen entziehen können) beispielsweise in den zug steigen, und dann vielleicht in chiasso über die grenze gehen.

- kurz: man kommt in die schweiz per flugzeug, auto, zug, zu fuss. in drei von diesen vier fällen ist es wahrscheinlich, dass man irgendwann vor der schweizer grenze ausweispapiere benötigt. und es dann begründetermassen irritiert, wenn man durch ganz europa gereist ist (und höchstwahrscheinlich mehrmals kontrolliert wurde), und dann just an der schweizer grenze keine dokumente mehr hat. whats the point?

Zitat

es spricht doch nichts dafür zuzugeben, das man der meinung ist, das boot ist voll, aber dann doch bitte ehrlich dazu stehen, ist doch nicht so schwer! warum haben leute die scheu zu sagen, das sie angst vor überfremdung im eigenen land haben, das sie nicht einsehen, jeden ausländer am eigenen wohlstand zu beteiligen, weil es dann evtl. nicht mehr genug für das eigene volk gibt? wieso sagt man nicht, das die meisten ausländer eigentlich kriminell sind und man sie nicht erst ausweisen möchte wenn sie ein delikt begehen, sondern präventiv handelt! wieso? steht doch alles zwischen den zeilen! ?

- ich mache da kein geheimnis draus (jedenfalls nicht vorsätzlich).

"das boot" ist insofern "voll", als die anzahl an personen aus fremden kulturkreisen mittlerweile eine grösse erreicht hat, welche die schweiz nicht mehr erfolgreich integrieren kann (was - erneut - weder für die schweizer noch für die ausländer von vorteil ist). slumbildung, desintegrierte schulklassen, ehrenverbrechen, frauendiskriminierung u.a. sind dann anzeichen, die ich nach meinem verständnis nicht begrüssen kann.

- ich wiederhole: die schweiz beteiligt auf verschiedensten wege andere an ihrem wohlstand - aber nicht grenzenlos.

- die aussage "die meisten ausländer sind kriminell" entspricht nicht der wahrheit. tatsächlich ist wohl eine absolute minderheit kriminell. aber wenn man bei eingrenzbaren personengruppen, die überdurchschnittlich oft kriminell sind (was nun in gottesnamen bei schwarzafrikanern in bestimmten fällen der fall zu sein scheint), dann sollte man dort ansetzen - ja (und warum auch nicht)?



ach ja, der hier ist auch gut:

Zitat

in welchen ländern personen politisch verfolgt (unterdrückt, gefoltert) werden, ist dabei gemeinhin bekannt. und personen, die glaubhaft (wobei: das ist ein sehr schwammiger ausdruck) nachweisen können, das sie beispielsweise nur bereits aus einem solchen land stammen (wo sie dann noch politisch verfolgt werden müssten), haben schon mal gute karten.

Zitat

und wovon träumt der schweizer nachts? wer nicht illegal in die schweiz einreist, der kommt nicht in euer land, so schaut es aus!! hast du eigentlich eigene erfahrungen mit menschen, die mal versucht haben, ein visa für die schweiz zu erhalten und beispielsweise aus afrika kommen?.

- ja, habe ich. mehrfach. mit unterschiedlichsten personen (übrigens auch umgekehrt).

Zitat

ihr erlaubt noch nicht mal den aufenthalt beim transit! und nun habt ihr auch noch der illegalen einreise den drastischten aller riegel vorgeschoben, sogar die UNHCR hat die neue praxis als verstoß gegen die un-flüchtlingskonvention bezeichnet, oh wunder!! also ehrlich ihr schweizer, dieses verhalten erinnert fatal an eine eurer sternstunden aus dem vergangenen jahrhundert!?.

- voten von un-institutionen interessieren mich ehrlich gesagt weniger.

- du sagst also, dass die schweiz ähnliche bestimmungen hat wie nahezu allen europäischen länder. das kann hervorragend oder katastrophal sein - aber man soweit dahinter (eigentlich) politisch-demokratischen wille vermuten müsste, scheint es zumindest das zu sein, was die leute wollen.

ach ja, dies ist übrigens kein vorwurf an den schweizer an sich, in D sieht es ja mittlerweile nicht anders aus, selbst Polen hat eine sehr restriktive handhabung bei flüchtlingen..eigentlich überall in europa, jedes land verschärft aufgrund von medialer und politischer propaganda die bestimmungen, eine absoulute hysterie!

Zitat

in mecklenburg vorpommern sieht man die wenigen arbeitsplätze von ausländern gefährdet und rostocker sprechen davon, das die ghettos von ausländern überschwemmt werden....ach ja, mv hat den geringsten ausländer anteil in der republik, so subjektiv kann wahrnehmung sein!

- ich renne nicht panisch durch die welt vor dem schwarzen mann und wähle npd. ich sage nur, dass meiner meinung nach - aus bestimmten gründen - diese konkrete vorlage richtigermassen angenommen wurde.

@ partizian:

bei allem verständnis für deinen persönlichen hintergrund: deine aussagen sind unqualifiziert.

deine ausführungen sind:

- widersprüchlich (oder unüberlegt)
- un-informiert (du weisst nicht genau, wovon du redest)
- des-informiert (wo du glaubst zu wissen, wovon du redest, wiederholst du reine parteipropaganda)

konkret:

- solange es die linken und mitte parteien auf (wesentlich) über 50% der stimmen bringen, sehe ich keinen grund, von "rechtsrutsch" zu sprechen.

- das sozialwesen (inkl asylwesen, mit wesentlichen überlappungen) ist der am stärksten wachsende bereich staatlicher ausgaben.

- ich sagte "80-90% je nach quelle": quellen sind informationsmaterial von organisationen aus dem asylbereich (und sicherlich fragwürdig, da wirst du recht haben - nichtsdestotrotz das einzige an zahlen, das zur verfügung steht).


kurz: ich sehe dich hier nicht mehr äussern, als persönliche meinungen und die werbeslogans "linker" argumentation.

wenn du dich schon für politik interessieren willst (was sehr gut ist), ist es schade, dass du dich nicht 1) genauer und 2) umfassender informierst.

Zitat

Original von HKD_H_A_T_E
freilich, wie kommt man in die schweiz (insbesondere von afrika aus):

- mit dem flugzeug. man kann in keinem land der welt ohne ausweispapiere einen internationalen flug antreten. und es ist dann doch etwas verdächtig, wenn flüchtlinge zu hunderten angeblich im flugzeug ihre ausweispapiere "verloren" haben (was täglich erzählt wird).

- mit dem zug: ähnliche überlegungen wie beim flugzeug bsp, wobei man mehrere länder durchqueren muss.

- mit dem auto. hier dürfte die kontrolldichte eher tief sein, wobei allerdings hauptsächlich flüchtlinge, die via schlepperbanden in die schweiz kommen, auf diese variante zurückgreifen. und wer angebliche 4000 euro für eine reise organisieren kann, der dürfte auch mindestens eine id zur verfügung haben.

was du sagst macht durchaus sinn nur ich meine, wenn einer aus afrika (als konkretes beispiel) es schafft diese gewaltige distanz bis nach europa zu überbrücken (und nicht jeder wohnt ja direkt an der küste und kann mit dem schiff) dann werden sie auch den rest schaffen, zB wo wird denn im Zug von der Fahrt von sagen wir mal Spanien über Frankreich nach Italien/Schweiz kontrolliert? ist mir bisher noch nicht passiert.
sry wenn ich das so sage aber mich erinnert das ein bisschen an den zweiten weltkrieg wo hunderte flüchtlinge oder juden versuchten in die schweiz zu fliehen und dann praktisch "draußen gelassen" wurden und dort auf ihr Schicksal Tod zu warten.

man kann es eben so sehen: solange es ungleichheiten im Reichtum gibt werden das Menschen immer ausgleichen wollen, beide seiten haben gewissermaßen recht, die die angst vor neuankömmlingen haben die nur den reichtum ausbeuten wollen und die die meinen man muss was für die armen tun, ich denke die diskussion ist somit eh sinnlos, es wird immer zwei standpunkte geben

worauf ich hinaus will ist eigentlich ganz einfach, die schweiz schottet sich defakto ggüber jedem asylbewerber ab! selektiver geht es kaum noch, wie du selbst schreibst, die schweiz entscheidet ab sofort eigentlich nur noch nach finanziellen aspekten, wie du mit den deutschen wirtschaftsflüchtligen ja belegst!

warum ich dir das mit dem schiff nochmal erkläre? auch wenn ihr nur die alinghi und den genfer- und zürich see habt, kommen fast ausnahmslos alle flüchtlinge aus afrika mit dem schiff nach europa und von dort aus auch in die schweiz! du beschreibst es so, als wenn alle flüchtlinge sich in spanien und italien registrieren lassen, nur sollte doch auch dir klar sein, das es hier nur um einen bruchteil geht! die meisten reisen illegal ein, genau wegen bestimmungen wie euren/unseren! solche gesetze machen es jedem flüchtling weltweit unmöglich, die festung europa auf legalem wege zu erreichen und warum? weil schweizer und deutsche die größten spender bei katastrophen sind, aber genau wegen der katastrophalen umstände in slums wie südamerika und anderswo genug geld verdienen! zu erklären wir schieben so viel an und spenden soviel ist gut fürs gewissen, aber letzlich wirst du mir gleich erklären, das man die verhältnisse vor ort verändern muss, da das geld in zuvielen kanälen versickert! soll ich dir mal was von entwicklungshilfe für äthiopien erzählen? kann ich dir direkt aus dem BMZ in berlin oder der gtz der tochtergesellschaft stecken, die ätiopische regierung sagt klipp und klar, das die entwicklungshilfe direkt in waffen investiert wird, warum? weil die usa möchten das sie in somalia aktiv werden! äthiopien ist übrigens nicht auf der liste der länder, dessen bewohner als asylbewohner gedultet werden, kein mensch aus äthiopien, es sei denn der hat mehr als 1.000.000 € wird jemals legal nach europa einreisen dürfen,genau aufgrund solcher bestimmungen und du willst mir erzählen das ist richtig so? weil lausige politiker wie deine und meine solche regierungen mit entwicklungshilfe unterstützen? das solltest du mir persönlich erzählen, das du damit nicht nur dein gewissen beruhigst, machst sonst eigentlich einen sehr aufgeklärten eindruck!

ich war auch in südamerika, mehr als 6 monate und habe slums in caracas gesehen und menschen die aus pfützen trinken! seitdem würde ich mich schämen, solchen menschen ins gesicht zu sagen, meine kapazität ist erreicht, du bist nicht integrierbar weil du kein käsefondue oder labskaus essen möchtest, so einfach ist das mit meiner persönlichen sicht! das du das trotzdem kannst, spricht für dich! schön das du in einem hilfsprojekt mitarbeitest und den bedürftigen deines projektes noch nicht einmal ein touristenvisa zugestehst!

ich finde so eine haltung beschämend, ganz ehrlich! mal ganz ehrlich, ich würde gerne mal erfahren, was du unter integration und gescheiterte integration, bzw. erreichen der kapazität versteht, denn ich checke es ehrlich nicht. ist "kapazität erreicht" eine quantitative geschichte, also einfach zuviel oder ist eine geselllschaftlich stimmung erreicht, die bedeutet, das der schweizer an sich einfach nicht mehr ausländer erträgt, weil gewisse dinge nicht mehr so funktionieren, wie man es in all den jahren gewohnt war? sind kulturelle werte bedroht?

ich für meinen teil habe beispielsweise nicht das gefühl, das der iraner um die ecke bei mir oder der mullah in st. georg meine identität bedrohen könnte, auch wenn es unter 100 einen schwachkopf gibt!

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worauf ich hinaus will ist eigentlich ganz einfach, die schweiz schottet sich defakto ggüber jedem asylbewerber ab! selektiver geht es kaum noch, wie du selbst schreibst, die schweiz entscheidet ab sofort eigentlich nur noch nach finanziellen aspekten, wie du mit den deutschen wirtschaftsflüchtligen ja belegst!

nein, das belege ich nicht, und mir scheint, es wird hier was verwechselt.

- deutsche, die in der schweiz arbeiten (in welchem status auch immer und die faktisch, also nicht nach dem begriff im eigentlichen sinne geschweige denn nach statistischer definition, "wirtschaftsflüchtlinge" sind) respektive ganz allgemein ausländische arbeitskräfte wurden meines wissens nach nie anders als selektiv zugelassen. man hat sie immer nur geholt, wenn man sie gebraucht hat, wenn es rentiert hat. das altruistische motiv steht hier gar nicht zur diskussion, hat in diesem kontext nie existiert.

- politische flüchtlinge, die in der schweiz asyl verlangt haben, wurden und werden - falls ihr bestreben berechtigt ist - aufgenommen (das es hier eine fehlerquote in beiden richtungen gibt ist dabei kaum ein argument). die asylpolitik ist durch die asylgesetzvorlage (die hier durchgehend mit dem sogenannten "ausländergesetz" vermengt wird) nicht selektiver (was auf willkür verweisen würde), sondern restriktiver, strenger, härter, genauer - was am grundsatz an sich nichts ändert. der ist nach wie vor altruistisch.

das ist indes wahrscheinlich augenwischerei, denn die wahrscheinlichkeit, dass aufgrund dieser neuen bestimmung jemand wirklich hilfe-suchendes abgewiesen wird, ist vermutungsweise damit nicht gesunken. allerdings scheint das der preis zu sein, den 68% der bevölkerung (ich inklusive) für diese missbrauchsbekämpfung zu zahlen bereit waren.

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warum ich dir das mit dem schiff nochmal erkläre? auch wenn ihr nur die alinghi und den genfer- und zürich see habt, kommen fast ausnahmslos alle flüchtlinge aus afrika mit dem schiff nach europa und von dort aus auch in die schweiz! du beschreibst es so, als wenn alle flüchtlinge sich in spanien und italien registrieren lassen, nur sollte doch auch dir klar sein, das es hier nur um einen bruchteil geht! die meisten reisen illegal ein, genau wegen bestimmungen wie euren/unseren!!

ich bezweifle, dass die personen, die illegal einreisen, alle legale ziele verfolgen (als erstes zu nennen wäre übrigens - als grösster sowie grenzsee - der bodensee).

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solche gesetze machen es jedem flüchtling weltweit unmöglich, die festung europa auf legalem wege zu erreichen und warum? weil schweizer und deutsche die größten spender bei katastrophen sind, aber genau wegen der katastrophalen umstände in slums wie südamerika und anderswo genug geld verdienen! zu erklären wir schieben so viel an und spenden soviel ist gut fürs gewissen!!

ja, das trifft - mindestens dem grundgedanken nach - meiner meinung nach zu. allerdings sollte man zwischen den taten von staaten, bürgern und (supranationalen) unternehmen unterscheiden.

die diskussion (globalisierung) ist zu müssig und komplex, als sie hier (oder wo auch immer) abschliessend geführt werden könnte. ich kann an dieser stelle nur sagen:

- das moralische paradox: gut gemeinte handlungen führen manchmal zu schrecklichen ergebnissen

- wäre es die bessere lösung, nicht zu spenden, gar nichts zu tun? (teilweise ja, teilweise nein - wer entscheidet?)

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aber letzlich wirst du mir gleich erklären, das man die verhältnisse vor ort verändern muss, da das geld in zuvielen kanälen versickert! soll ich dir mal was von entwicklungshilfe für äthiopien erzählen? kann ich dir direkt aus dem BMZ in berlin oder der gtz der tochtergesellschaft stecken, die ätiopische regierung sagt klipp und klar, das die entwicklungshilfe direkt in waffen investiert wird, warum? weil die usa möchten das sie in somalia aktiv werden! äthiopien ist übrigens nicht auf der liste der länder, dessen bewohner als asylbewohner gedultet werden, kein mensch aus äthiopien, es sei denn der hat mehr als 1.000.000 € wird jemals legal nach europa einreisen dürfen,genau aufgrund solcher bestimmungen und du willst mir erzählen das ist richtig so? weil lausige politiker wie deine und meine solche regierungen mit entwicklungshilfe unterstützen? das solltest du mir persönlich erzählen, das du damit nicht nur dein gewissen beruhigst, machst sonst eigentlich einen sehr aufgeklärten eindruck! !!

wahrscheinlich erzähle ich dir einen mix, aus dem was du oben anklingst.

- ja, man muss die verhältnisse vor ort verändern. aber man muss es selbst tun (d.h. nicht über "spenden" von staat zu staat oder über "caritative organisationen", die unglaubliche 30% ihrer spenden für interne administrativabläufe verbrauchen).

was ich im zusammenhang mit dem besagten kleinen hilfsprojekt schon so für lustige erfahrungen machen durfte: das deza (zuständige schweizer bundesbehörde) hat trotz einwandfreier dokumentierung jede unterstützung kategorisch & begründungslos abgelehnt. ebenso wie die kirlichen institutionen vor ort (deren macht sich wohl linear über das analphabetentum ihrer kunden definiert).

was das kleine hilfsprojekt (eine vollstädnig private initiative) übrigens tut, ist die kids ernähren und ausbilden. ich finde das ist der eine hebel, der zieht (so es den überhaupt einen geben sollte). viel bewirkt wird dabei nicht, aber immerhin.

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ich war auch in südamerika, mehr als 6 monate und habe slums in caracas gesehen und menschen die aus pfützen trinken! seitdem würde ich mich schämen, solchen menschen ins gesicht zu sagen, meine kapazität ist erreicht, du bist nicht integrierbar weil du kein käsefondue oder labskaus essen möchtest, so einfach ist das mit meiner persönlichen sicht! das du das trotzdem kannst, spricht für dich! schön das du in einem hilfsprojekt mitarbeitest und den bedürftigen deines projektes noch nicht einmal ein touristenvisa zugestehst! !!

- ich hab ähnliches gesehen wie das pfützenbeispiel. das elend ist haarsträubend. es ist unglaublich. es ist erschütternd. einem kleinen slum-mädchen ins gesicht zu schauen und zu wissen, dass es in ein paar monaten verhungert oder jahren erschossen sein wird, ist nicht erfreulich.

aber es dann gleich einzupacken und in die schweiz zu nehmen - ist für mich keine lösung. es gibt tausende und millionen solcher kinder (und die verschärfung sind dann noch die kinder soldaten in somalia, die schon mit 14 jahren tot, drogensüchtig oder / und verstümmelt sind).

einzelschicksale (vor allem, wenn sie gesichter haben) sind tragisch. aber emotionelle handlungen waren noch nie ein guter ratgeber.

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ich finde so eine haltung beschämend, ganz ehrlich! mal ganz ehrlich, ich würde gerne mal erfahren, was du unter integration und gescheiterte integration, bzw. erreichen der kapazität versteht, denn ich checke es ehrlich nicht. ist "kapazität erreicht" eine quantitative geschichte, also einfach zuviel oder ist eine geselllschaftlich stimmung erreicht, die bedeutet, das der schweizer an sich einfach nicht mehr ausländer erträgt, weil gewisse dinge nicht mehr so funktionieren, wie man es in all den jahren gewohnt war? sind kulturelle werte bedroht?

- die frage ist auf basis des gestrigen abstimmungsergebnisses so nicht beantwortbar. denn man müsste wissen, wieviele personen unter der vorlage platt "weniger ausländer" oder präziser "keine änderung des grundsatzes, aber restriktiver umsetzung" verstanden haben.

ich glaube nach wie vor, dass praktisch die gesamte bevölkerung der schweiz einem "echten" flüchtling (wobei: problematischer begriff) sofort helfen würde.

allerdings ist die "allgemeine stimmung" (erneut: problematischer begriff) wahrscheinlich so, dass man vorerst von noch mehr kultureller bereicherung die nase voll hat.

man muss dazu sagen: die debatte zur asylvorlage wurde unter anderem stark am beispiel der afrikaner geführt, die mit der schweizer kultur (schon optisch) maximal kontrastieren und die in jüngerer zeit vermehrt aslygesuche stellen (und medial hauptsächlich als drogendealer in erscheinung treten).

daneben: den begriff der integration hier detailiert zu erläutern, erscheint mir überflüssig. für mich beispielsweise ist jemand nicht integriert, wenn er unsere sprache nicht einigermassen spricht (es ist mir dabei egal, ob er von unserer geographie oder staatswesen ahnung hat, da die schweizer selbst dies in der regel auch nicht haben) und unsere werte (beispiele: gleichberechtigung der frauen, religionsfreiheit u.a.) und gesetze nicht anerkennt. wer ungefähr das nicht tut, ist für mich nicht integriert.

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ich für meinen teil habe beispielsweise nicht das gefühl, das der iraner um die ecke bei mir oder der mullah in st. georg meine identität bedrohen könnte, auch wenn es unter 100 einen schwachkopf gibt!

- bei mir sinds zwei afghanen. kochen sehr gut. und sind nett. und arbeitssamer als der schweizer iv rentner, der ihnen jeweils die kippen von seiner terrasse vor die füsse schiesst.


schau bastrup: wir sind - vor einem teilweise ähnlichen erfahrungshintergrund - unterschiedlicher meinung. mehr kann man dazu nicht sagen (ausser das ich nicht mit moral & ethik argumentieren würde).

Ist doch toll, daß es eine Volksabstimmung gibt! Wie auch immer das Ergebnis ist, man sollte es akzeptieren. Auch ich habe meine Meinung, aber wozu sollte ich sie sagen? Ist doch völlig Banane, was der einzelne denkt. Jedenfalls finde ich, eine Volksabstimmung ist die demokratischte Lösung, sowas sollte man mal in Deutschland einführen.

Zitat

Original von DS_Tamger
Jedenfalls finde ich, eine Volksabstimmung ist die demokratischte Lösung, sowas sollte man mal in Deutschland einführen.

ja, aber wenn man das ganze Stammtischgesülze anhört wird einem wieder ganz anders...

Es hat einen guten Grund, dass es das in Deutschland nicht gibt und das soll auch so bleiben.

zur demokratie hat ja churchill den bekannten auspruch geprägt, es sei die dümmste staatsform - aber die beste, die er kenne.

vor dem erfahrungshintergrund nicht nur der amerikanischen demokratie muss man in der heutigen informationsgesellschaft wohl sagen, dass die masse des volkes für eine demokratie nicht mehr tauglich ist (weil desinteressiert, desinformiert, manipulierbar, leichtgläubig etc.).

was dann die frage nach einer besseren lösung überhaupt nicht beantwortet.

aber immerhin: der vorzug von demokratie (und damit kann man einigermassen leben) ist, dass jedes volk die gesetze und regierungsvertreter bekommt, die es verdient.


nebenbei: warum ist es besser, dass es in deutschland keine volksabstimmungen gibt? die gründe kenn ich nicht. würde mich interessieren.