MastersForum

Wenn du eine Privatperson bist bin ich König von Deutschland.

aber du darfst trotzdem keine kaputten sachen. wo kämen wir denn da hin

Also ob du es wusstest oder nicht ist egal. Es kommt auf die beschreibung an. Hast du reingeschrieben, dass die ware in ordnung ist? Wenn ja, denke ich darf er sein geld zurück verlangen da du deine verpflichtung zur übereignung der vereinbarten ware nicht eingehalten hast.

Herr Gott nochmal du verkaufst nicht!!! privat auf ebay.

Du kaufst Ware ein um sie gewinnbringend weiter zu verkaufen.
Das heißt, du musst auch Gewährleistung, Rückgabe oder Widerrufsrecht einräumen.

Theoretisch könnte dein Kunde dich beim Finanzamt verpfeifen oder dich zumindest abmahnen lassen.

...aber selbst wenn man privat verkauft, gilt "keine rücknahme und keine garantie" nur auf schäden nach übergabe der ware. wenn die ware anders ist als beschrieben, darf er nachbesserung oder rückgabe fordern, da dies ein Grundirrtum ist über den Vertragsgegenstand und der Vertrag darum ungültig...

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Original von Yen Si
Herr Gott nochmal du verkaufst nicht!!! privat auf ebay.

Du kaufst Ware ein um sie gewinnbringend weiter zu verkaufen.
Das heißt, du musst auch Gewährleistung, Rückgabe oder Widerrufsrecht einräumen.

Theoretisch könnte dein Kunde dich beim Finanzamt verpfeifen oder dich zumindest abmahnen lassen.

hmm, macht er das gewerbsmaessig oder geschäftsmaessig?

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Original von Partizan_ch
...aber selbst wenn man privat verkauft, gilt "keine rücknahme und keine garantie" nur auf schäden nach übergabe der ware. wenn die ware anders ist als beschrieben, darf er nachbesserung oder rückgabe fordern, da dies ein Grundirrtum ist über den Vertragsgegenstand und der Vertrag darum ungültig...

Garantie gibt es imo nie bei privat.
Jedenfalls ist sowas nicht vorgeschrieben.
Ebensowenig wie es im Handel vorgeschrieben ist.

Ist das in der Schweiz auch so?

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Original von Yen Si

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Original von Partizan_ch
...aber selbst wenn man privat verkauft, gilt "keine rücknahme und keine garantie" nur auf schäden nach übergabe der ware. wenn die ware anders ist als beschrieben, darf er nachbesserung oder rückgabe fordern, da dies ein Grundirrtum ist über den Vertragsgegenstand und der Vertrag darum ungültig...

Garantie gibt es imo nie bei privat.
Jedenfalls ist sowas nicht vorgeschrieben.
Ebensowenig wie es im Handel vorgeschrieben ist.

Ist das in der Schweiz auch so?

Ich meine damit "Garantie" in der Parallelwertung der Laienspähre. Es geht hier einzig darum:

A beschreibt Produkt X als "ohne sichtbare Mängel"

B möchte X ohne sichtbare Mängel kaufen. Mit sichtbaren Mängeln würde er X nicht zu den gleichen Konditionen erwerben.

B bezahlt X und A liefert es. X ist auf der Rückseite völlig zerkratzt.

--> B hat ein Rückgaberecht, aber nicht im Sinne einer Gewährleistung sondern weil es keinen Konsens beim Vertrag gab. Guter Glaube nützt A da nichts.

ich würd warten bis ein jurist hier auskunft gibt. diverse der oben gemachten aussagen sind schlicht falsch und es wäre eine fehler, danach zu handeln.

- es macht einen wesentlichen unterschied, ob du wusstest, dass die ware beschädigt war (treu und glauben - der vertrag wäre nichtig, wenn du absichtlich beschädigte ware verkauft hast)

- es macht ebenso einen wesentlichen unterschied, ob wir hier von einem subjektiven "mangel" (zb wie wichtig sind kratzer im falle einer radkappe) oder einem komplettausfall reden (radkappe kann nicht gebraucht werden)

- es könnte im weiteren durchaus wichtig sein, ob du "privat" oder "gewerbemässig" mit radkappen handelst.

ob deine geschäftstätigkeiten unter "privaten" oder "gewerbsmässigen" handel fallen, müsste u.a. über richtwerte (zb: wieviel umsatz machst du pro monat) geklärt werden. dieser punkt ist gerade in sachen ebay in der rechtspraxis sehr strittig (also ab wann man von "gewerbsmässig" sprechen kann, was oft auch dann der fall ist, wenn der "händler" meint, er würde das nur "privat" tun.

vom schiff aus würd ich sagen, dass wenn du:

1) jede garantie, jedes rückgabe- und damit auch jedes preisrückerstattungsrecht in der anzeige ausbedungen hast

2) nicht wusstest, dass die ware beschädigt war

3) es "privat" im rechtlichen sinne machst

dann musst du das geld nicht zurückgeben. da sich die schadenssumme im kleineren rahmen bewegen dürfte (wobei: gibt ja auch teure radkappen) wird der andere über irgendwelche verbalen drohgebärden hinaus wahrscheinlich nicht viel machen.

allenfalls wäre es weise, als zeichen des guten willens, ihm die differenz zwischen einkaufs- und verkaufspreis zu erstatten.

Also Hate, guter glaube hilft ihm da nicht, weil ein beschädigtes Objekt in diesem Fall (zumindest nach dem schweizerischen Zivilgesetzbuch) ein "wesentlicher Irrtum" ist, ich denke das kann man auch analog aufs deutsche recht anwenden. Guter glaube würde ihm lediglich helfen, wenn der andere schadenersatz für die Aufwände verlangen würde...

die entscheidende frage ist diejenige der "wesentlichkeit".

ein "beschädigtes objekt" kann auch nur ein "mangel", der nicht in jedem falle "wesentlich" sein muss, sein.

intuitiv (dh: ich bin mir nicht sicher): deine anzeige ist eine offerte zu den und den konditionen. in diesem falle: keine garantie (garantieausschluss unter privaten ist möglich). der käufer ist mit der offerte (die eher einseitig und für ihn risikoreich ist, aber dafür zahlt er weniger) einverstanden.

aber ich werd mich da nicht auf die äste raus lassen.

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Original von Tsu_Trude
Wie das mit der Anfechtbarkeit und Nichtigkeit von Rechtsgeschäften aussieht, weiß ich selber. Nur gelten diese Sachen auch für Privatverkäufe?

Nein, die gelten nur für trolle... Als Privatperson darf ich schreiben, was ich will und muss nie dafür haften.

Mir ist ja absolut unklar, warum du, wenn du kaputte Ware verkaufst, dafür nicht haften solltest. Immerhin hast du die Ware verkauft. Es spielt keine Rolle, ob du sie selber produziert hast, oder nur der Zwischenhändler warst. Den Fehler hast definitiv du gemacht, indem du dir kaputte Ware hast andrehen lassen. Das kannst du m.E. unmöglich an deinen Kunden auslassen, denn du hast wohl kaum geschrieben, dass die Ware kaputt ist.
Das sagt mir aber nur mein Gerechtigkeitssinn.
@HATE: wenn er schreibt, dass die Radkappe kaputt ist (!!!!) dann kann man wohl kaum von einem unwesentlichen Fehler sprechen..

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Original von HKD_H_A_T_E
die entscheidende frage ist diejenige der "wesentlichkeit".

ein "beschädigtes objekt" kann auch nur ein "mangel", der nicht in jedem falle "wesentlich" sein muss, sein.

intuitiv (dh: ich bin mir nicht sicher): deine anzeige ist eine offerte zu den und den konditionen. in diesem falle: keine garantie (garantieausschluss unter privaten ist möglich). der käufer ist mit der offerte (die eher einseitig und für ihn risikoreich ist, aber dafür zahlt er weniger) einverstanden.

aber ich werd mich da nicht auf die äste raus lassen.

Abweichung von der vereinbarten Beschaffenheit, § 434 I BGB... Garantieausschluss hat damit nichts zu tun...

@stone: was heisst "kaputt"?

"kratzer", also sind die kappen für mich unbrauchbar, weil ich sie als statussymbol und nicht wegen ihrer funktionalität wegen kaufe?

"kaputt" in dem sinne, das sie ihre funktion nicht mehr erfüllen können?

was heisst "kaputt"?

@part: nein, hat sie nicht. habe ich das behauptet?

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Original von Tsu_Trude
ich wusste davon wirklich nix, muss ich das Geld zurück zahlen oder nicht?

Die haben mich bescheißt, wir bescheißen eine andere. Kreislauf, verstehst du?

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Original von Tsu_Trude
naja es geht um läpische 17 Euro

dann würd ich allein die 17 euro zurückgeben, um keine negative bewertung zu erhalten


wenn du dir kaputte ware andrehen lässt: selber schuld (oder verlang vom eigentlich verkäufer das geld zurück bzw versuch es )


natürlich musst du das geld rein rechtlich gesehen zurückgeben, ich weiß garnicht, wie manche leute auf die idee kommen, auch nur eine minute darüber nachzudenken, dass du das eventuell nicht müsstest.

du müsstest es höchstens nicht, wenn du in die artikelbeschreibung schreibst, dass die radkappen eventuell beschädigt sein könnten.

Trude du hast dem scheisse verkauft, also gib das Geld zurück, man echt da kommt mir das kotzen wenn ich sowas lese.

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Original von HKD_H_A_T_E
@stone: was heisst "kaputt"?

"kratzer", also sind die kappen für mich unbrauchbar, weil ich sie als statussymbol und nicht wegen ihrer funktionalität wegen kaufe?

"kaputt" in dem sinne, das sie ihre funktion nicht mehr erfüllen können?

was heisst "kaputt"?

@part: nein, hat sie nicht. habe ich das behauptet?

ja denn du redest hier von garantieausschluss blabla und darum gehts gar nicht...

Als Privatperson darf man keinen Müll verkaufen

also Geld zurückgeben und auch selbst von der Quelle zurückverlangen

Portokosten sind halt verloren, das is das Risiko

ah... ich sehe, deine lese- und sprachkompetenz erklärt deinen juristischen sachverstand.

alles klar in dem fall. sorry für das missverständnis.

Es kommt in der Tat erst einmal darauf an, ob er noch als Privatperson handelt. Es dürfte zu verneinen sein, daß er ein Handelsgewerbe betreibt.

Somit liegt kein Widerrufsrecht nach §312d I BGB vor, da kein wirksamer Fernabsatzvertrag nach §312 I BGB geschlossen wurde. (eBay-Käufe sind Standardmäßig erstmal 312d)

Ansonsten hatte Parti mit dem §434 I BGB schon recht, vgl. Satz 3.
Wenn sich die Radkappe also nicht für ihren gewöhnlichen Einsatz eignet, liegt ein Dissenz über den Vertragsgegenstand und somit kein geschlossener Kaufvertrag vor. Hier ist das von Hate gemeinte "wesentlich" mit drin.

Also muss nach §434 I erstmal ein Sachmangel festgestellt werden, bevor nach §437 Nacherfüllung (§439), Rücktritt oder Minderung oder auch Schadensersatz verlangt werden kann.

Theoretisch müsste der Käufer dem Verkäufer jetzt eine Frist setzen, bis zu welcher dieser Nacherfüllen kann (§323 I 1 BGB), allerdings wird dies wohl im vorliegenden Fall nicht sonderlich viel Sinn machen, also ist die Frist entbehrlich.

Es könnte ein Haftungsausschluß gemäß §444 BGB vorliegen, da der Fehler nicht arglistig verschwiegen wurde. Ich weiß jetzt nicht genau, ob der Fehler bei normaler Aufmerksamkeit und Überprüfung gefunden hätte werden müssen und in wieweit dies hier erheblich wäre - das ist ne Frage für richtige Juristen. Ich persönlich würde aus "arglistig verschwiegen" obiges nicht ableiten.

Fazit: Es kommt auf die Natur des Mangels an. Erstens, ist der Mangel so gravierend, daß Uneinigkeit über den Kaufgegenstand bestand und somit gar kein wirksamer Vertrag geschlossen wurde? Oder ist der Mangel nicht so schwerwiegend, daß ein Sachmangel vorliegt? Die Haftung dafür müsste bei Privatpersonen mit dem §444 BGB im Sinne von privatrechtlicher Gestaltungsautonomie ausgeschlossen werden können.

Das ist alles allerdings schon wieder 2 Jahre her, am besten jemand Fragen, der gerade im 2. oder 3. Semester BWL ist - oder halt die Juristen unter uns.

@HATE: kaputt ist wie du gesagt hast relativ, suggeriert aber in meinen Augen schon, dass es sich um einen wesentlichen Fehler handelt. What ever, Trude hat die Ware ja überhaupt nicht untersucht, sonst wäre ihm der Fehler aufgefallen und er hätte die Ware nicht unter dem "Prädikat in Ordnung" verkauft.
@Worf: in welchem Fach bei Wirtschaftswissenschaften beschäftigt man sich denn mit sowas?

Wo liegt das Problem
Geld zurück und fertig wer das nicht macht ist einfach ne arme wurst !

jenseits aller juristerei (die wahrscheinlich darauf hinaus laufen würde, dass du das geld behalten kannst), muss man wohl schon sagen...

...das du das geld am gescheitesten einfach zurückgibst.

zumal: 17 euro dafür ein bisschen grösse zu zeigen... preiswert...

also hab hier nur überflogen aber der rechtsstand ist sonnenklar:

liegt sachmangel vor nach §434(1) BGB, weil die Sache (Radkappe) nicht die vereinbarte Beschaffenheit hatte (den genauen Fehler hast du nicht bezeichnet -> gebrochen z.B. ist eindeutig, ein kleiner Kratzer würde in eine andere Richtung gehn als jetzt kommt)

Käufer hat das Recht nach §437 BGB Nacherfüllung zu verlangen nach §439 BGB. Dieser sagt das der Käufer das Wahlrecht hat ob neue Sache oder Beseitigung des Mangels.

D.h. du MUSST ihm eine neue Sache verschaffen oder die kaputte reparieren.

Sein Geld kann er nach § 440 BGB erst verlangen, wenn 2 Nacherfüllungsversuche gescheitert sind, nach §323 BGB kann er auch erst zurücktreten wenn eine Nachfrist verstrichen ist.

Zum Thema Bote (im Recht auch Stellvertretung genannt): du schließt nach § 164 BGB einen gültigen Kaufvertrag ab für und gegen den Vertretenen (deinen Kumpel oder ka), aber da der Käufer von der Vertretung nichts weiß, tritt dieser Mangel auch nicht in Kraft (§164 (2) BGB).

Du bist in der Pflicht so oder so und jetzt wegen 17 euro n fass aufmachen wo das Ding schrott ist, ist wirklich net der Bringer

edit

wenn du ihm natürlich schriftlich bestätigst, das du nicht nacherfüllen möchtest, kann er sofort zurücktreten nach §323 BGB

ich hab 1000 gold bei ebay für wow gekauft und auch noch nicht erhalten :/ *briefbombe nach china schick*