MastersForum

Zitat

Original von Pazifist
Oder du bringst dann die gleiche Assi Tour und versuchst das Teil ebenfalls wieder zu verscherbeln.

hat der verkäufer sich wahrscheinlich auch gedacht, nachdem er die packung ersteigert hatte

@toddi:
seit wann darf man bei fahrlässigkeit nicht anfechten?

Wieso sollte er verboten sein, Schachteln zu verkaufen?
Und die Verwechslungsgefahr ist da eher gering, wenn der Verkäufer es mehrfach erwähnt.

Ich für meinen Teil glaub schon das er nach § 119 I 1 anfechten kann. Die Sache mit der Fahrlässigkeit/grobe Fahrlässigkeit ist m.E. auf der Ebene "Anspruch entstanden" zu prüfen, also ob der Kaufvertrag überhaupt zu stande gekommen ist. Da das Auslegen von Willenserklärungen den Zweck des Interessensausgleich zwischen Erklärenden- und Empfängerinteressen dient müsste man auch leider den Kaufvertrag bejahen, da Zant anfechten darf/kann und der Verkäufer sich den Vertrauensschaden, also Gebühren etc., von dir zurückholen kann.

@toblu: ganz einfach - in der praxis kommt es darauf an, zu beweisen, dass man sich geirrt hat. und das dürfte in diesem fall mehr als schwer werden.
wenn er sich hingegen vertippt hätte und statt 20€ 2000€ geboten hätte, wärs wiederum kein problem, da man annehmen muss, dass das kein ernstgemeintes gebot sein kann.
aber ich beruf mich hier nur auf meine 2 semester privatrecht (lange her) und paar monate als gerichtsschreiber, bin da kein experte

@halbgott: fahrlässigkeit ist weder für einen kaufvertrag noch für eine anfechtung voraussetzung, von daher ist das auch nicht zu "prüfen"
im übrigen hast du auch nur bedingt recht, denn ob ein anspruch aus kaufvertrag bei einer angefochten willenserklärung erst entsteht und dann untergeht oder eben bereits nicht entsteht, ist wg. § 142 BGB (nichtigkeit ex tunc) ja umstritten

@toddi: was du sagst, hat aber nix mit fahrlässigkeit zu tun, denn:
- entweder er wollte einen vertrag über den kauf des schubers schließen, dann kann er nicht anfechten
- oder er hat (von mir aus gröbst fahrlässig) gedacht, er biete auf die DVD, und kann daher anfechten

letzteres ist mE durchaus glaubwürdig, weil halt nur dieses wort "schuber" ein paar mal da steht, das angebot aber ansonsten auf den ersten blick wie eine vollständige DVD-box aussieht

nein ich wollte damit lediglich aufzeigen, dass die Fahrlässikeit bei der Anfechtung nach den §§ 119, 120 und 123, welche eben auf der Ebene ANSPRUCH ERLOSCHEN zu prüfen sind nicht zu suchen hat. Eine Anfechtung nach 116-118, welche man bei ANSPRUCH ENTSTANDEN prüft, ist hier nicht einschlägig.
Auch weiß ich, das man Fahrlässigkeit nicht prüft bei Anspruch entstanden.... Dennoch ist dies ein Fakt welcher sehr Fallrelevant ist und deshalb auch bei dem enstehen des Schuldverhältnis beachtet werden muss.
Wenn man dieses ausser Acht lässt, liegt kein Kaufvertrag vor und jeder kann seines weges gehen. Gerecht ist dies aber nicht, da m.E. dem Verkäufer weder arglistiges Täuschen noch Wucher, Betrug oder sonstiges zu unterstellen ist. Aus diesem Grund, und dem Anliegen des Gesetzgebers durch das Auslegen einer Willenserklärung einen, wie oben erwähnt, Interessensausgleich zu schaffen, muss man Zant das ausser Acht lassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt vorwerfen, mit dem von mir bereits oben beschriebenen Ergebnis.

Der Verweis auf.... es ist umstritten zieht leider nicht, weil einfach sehr viel umstritten ist, und ja auch das erst die Daseinsberechtigung von Juristen rechtfertigt. Deshalb schreib ich ja auch m.E. .

1. wo man es prüft ist doch für das ergebnis völlig egal...

2. verstehe nach wie vor nicht, warum fahrlässigkeit eine rolle spielen soll
empfangsbedürftige willenserklärungen legt man nach dem objektiven empfängerhorizont aus (und hier ist es auch völlig eindeutig, dass bei objektiver auslegung eine entspr. WE auf abschluss eines kaufvertrags vorlag)
aber fahrlässigkeit spielt da doch überhaupt keine rolle!

kannst es auch einfach nicht bezahlen........... gibt ne schlechte bewertung und fertig

acc kann auch gesperrt werden, meist temporär dann =)

Zitat

Verkaufe hier den Aufbewahrungsschuber für die ersten 5 Harry Potter Blu-ray Filme. UK Version, sehr gut erhalten.

Und wieder der Hinweis in eigener Sache: Aufgrund der aktuellen Rechtsprechung zur Produkthaftung und der Neuregelung des Schuldrechts im BGB weise ich darauf hin, dass der Artikel als unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung und ohne Rückname von mir privat verkauft wird. Bitte stellen Sie Ihre Fragen vor Abgabe eines Gebotes. Der Artikel wird "so wie er ist" von privat verkauft. Dies bedeutet: mit der Abgabe eines Gebotes erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen gesetzlich zustehende Garantie bei völlig zu verzichten. Bieten Sie nicht, wenn Sie mit diesen Regeln nicht einverstanden sind.

ich bin zwar kein jurist, aber diese "aktuelle rechtsprechung zur Produkthaftung" und "Neuregelung dse Schuldrechts" scheint mir sehr zweifelhaft.
der trend geht doch zu mehr verbraucherschutz

der verkäufer hat 100% positive bewertungen und da schon 400, keine einzige neutrale und keine negative, das riecht schon dannach dass der verkäufer rigoros gg ungerechtfertigte bewertungen vorgeht und sie löschen lässt, d.h. mit allen wassern gewaschen ist. Dsa bedeutet dass er hier wirklich betrügen wollte, aber andererseits auch dass da wohl 0 Kulanz sein wird.

Zitat

Original von kusmar

Zitat

Verkaufe hier den Aufbewahrungsschuber für die ersten 5 Harry Potter Blu-ray Filme. UK Version, sehr gut erhalten.

Und wieder der Hinweis in eigener Sache: Aufgrund der aktuellen Rechtsprechung zur Produkthaftung und der Neuregelung des Schuldrechts im BGB weise ich darauf hin, dass der Artikel als unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung und ohne Rückname von mir privat verkauft wird. Bitte stellen Sie Ihre Fragen vor Abgabe eines Gebotes. Der Artikel wird "so wie er ist" von privat verkauft. Dies bedeutet: mit der Abgabe eines Gebotes erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen gesetzlich zustehende Garantie bei völlig zu verzichten. Bieten Sie nicht, wenn Sie mit diesen Regeln nicht einverstanden sind.

ich bin zwar kein jurist, aber diese "aktuelle rechtsprechung zur Produkthaftung" und "Neuregelung dse Schuldrechts" scheint mir sehr zweifelhaft.
der trend geht doch zu mehr verbraucherschutz

auf besonders viel kann man auch bei so einer regelung auch nicht verzichten
spielt hier aber keine rolle, weil es weder um mängel noch um ein widerrufsrecht geht

zu 1. Nein weil sich die Sekundärrechte danach richten ob der Kaufvertrag erst entstanden ist oder nicht...

zu 2. Ja natürlich is für beide klar gewesen das es um den Abschluss eines Kaufvertrages geht. Die Frage ist doch aber, ob es zu zwei übereinstimmenden WE gekommen ist, sprich ob man sich über die essentialia negottii geeinigt hat.
Wenn man dies nun prüft, kommt man zu nächst zu dem Ergebnis, das dies nicht vorliegt, denn das Angebot von V ....
( invitatio ad offerendum kommt nach h.M. bei Internetauktionen nicht in Betracht, da zwar die Möglichkeit mit einem bloßen Ja das Angebot annehmen zu können bestehen soll, jedoch kein Zwang auf Grund der Privatautonomie vorliegt, und es somit genügt, wenn es durch den Verkäufer der anderen Partei überlassen wird)
... lässt nach objektiven Empfängerhorizont nur den Schluss zu, das es um den Verkauf der Blue rays geht, denn der Begriff Schuber ist keine ausreichende Artikelbeschreibung, wofür der Verkäufer jedoch zuständig ist, nicht der Käufer .
Die Annahme durch zant lässt für den objektiven Empfängerhorrizont natürlich nur den Schluss zu, dass er das angegebene Angebot, also die Schitzhülle, kaufen möchte und nichts anderes.
Dies führt dazu, dass es keinen Kaufvertrag gibt, welches wie oben jedoch nicht sachgerecht erscheint. Deshalb kommt hier im Zuge des Interessensausgleich die Sache mit der Fahrlässigeit ins Spiel.
Und genau da liegt, wie oben beschrieben, m.E. der Grund dafür das der Kaufvertrag zustande gekommen ist und Zant halt den verursachten vertrauensschaden, also die Gebühren bezahlen müsste.

edit: ok seh gerad das Schuber scheinbar ein gängiger Begriff ist, bloß ich ihn nicht kannte

sry, aber kanns sein, dass du im ersten semester bist und grad ein paar wochen BGB intensiv intus hast?

so ganz korrekt ist das alles jedenfalls nicht...
(was meinst du z.b. mit sekundärrechten? SE aus § 122? wo setzt der denn einen entstandenen anspruch voraus??)

Zitat

Original von toblu
sry, aber kanns sein, dass du im ersten semester bist und grad ein paar wochen BGB intensiv intus hast?

so ganz korrekt ist das alles jedenfalls nicht...
(was meinst du z.b. mit sekundärrechten? SE aus § 122? wo setzt der denn einen entstandenen anspruch voraus??)

(im wievielten semester bist du? )

Im ersten Semester bin ich nicht, da kann ich dich beruhigen.

der SE setzt beim 122 eine Anfechtung voraus. In unserem Fall geht diese aus § 119 hervor.
Die Anfechtung aus 119 setzt aber nen wirksamen Anspruch, also einen enstandenen Anspruch voraus. Näheres siehe oben, da habe ich ebreits dazu Stellung genommen, im übrigen nicht das erste mal....

Zitat

nein ich wollte damit lediglich aufzeigen, dass die Fahrlässikeit bei der Anfechtung nach den §§ 119, 120 und 123, welche eben auf der Ebene ANSPRUCH ERLOSCHEN zu prüfen sind nicht zu suchen hat. Eine Anfechtung nach 116-118, welche man bei ANSPRUCH ENTSTANDEN prüft, ist hier nicht einschlägig.

Warum ich auf die Sekundärrechte eingegangen bin, kann ich dir gerne beantworten, wenn nämlich kein Schuldverhältnis vorliegt ist, wie du sicher weißt, ist anspruch bloß aus einem gesetzlichen oder vorvertraglichen Schuldverhältnis möglich. Die grenzt im letzteren aber die Ansprüche auf SE ein, da so nur das negative Interesse ersetzt werden kann, und nicht wie bei einem entstanden Kaufvertrag das positive. Das sollte dir Antwort genüge sein warum ich die sekundärrechte erwähnt hab.

Zitat

von unseren sauberen Pokerprofis wie Premium

Seit heute schon etwas sauberer

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Endlich mal jemand der in Deutschland gegen das schwachsinnige Gesetz klagt und logischerweise gewinnt. I like

@halbgott:
also so ganz werd ich aus deinen ausführungen immer noch nicht schlau, aber lassen wirs mal dabei bewenden..
im ergebnis sind wir uns ja einig, das zant anfechten kann (resp. angefochten hat) und so mit ein paar euro weniger davonkäme, wenn ers drauf anlegen würde

@flo:
ey, nicht frech werden...
ich bin fast im vierten

ich würd schon aus prinzip auf die zahlung bestehen als verkäufer. ablegen unter "dumm gelaufen" 20 euro sind doch ein schnäppchen für diese erfahrung.

Zitat

Original von Premium
der verkäufer hat 100% positive bewertungen und da schon 400, keine einzige neutrale und keine negative, das riecht schon dannach dass der verkäufer rigoros gg ungerechtfertigte bewertungen vorgeht und sie löschen lässt, d.h. mit allen wassern gewaschen ist. Dsa bedeutet dass er hier wirklich betrügen wollte, aber andererseits auch dass da wohl 0 Kulanz sein wird.

Sorry aber das ist doch völliger Blödsinn.

*****

Würde als VK auch darauf bestehen, dass der Käufer zahlt.
Irgendeine Betrugsabsicht liegt meiner Meinung nach nicht vor.

finds auch frech solche versteigerungen. gut, daß es nun erledigt ist

frech find ich diese versteigerung nicht, es steht ja nun wirklich im angebot, dass es eine schachtel ist.
und warum soll man nicht ne leere schachtel versteigern dürfen?

finds aber cool, das er kulant ist und dein gebot streicht.

edit: muss aber Faithy zustimmen, 20 euo für nen "fehlkauf" sind zwar nciht schön, aber damit hätte man leben können

Lächerlich?
Er schreibt 3 mal dass es sich um die Box handelt, jemand kauft und wundert sich dann, dass nur noch die Box dabei ist? Was? Und dann wird auch noch in einem Forum rumgeweint und jeder der auf Seiten des Verkäufers ist, schreibt eh nur BS?
... nur weil jemand schlicht zu dumm ist und es dann auf "Trickbetrug" raussschiebt... ich weiß ja nicht

Der hat bestimmt nur dem Abbruch zugestimmt, weil er sich ausrechnet, daß er die Schachtel auch noch mal teurer los wird

Zant rox!

ich als Verkäufer würde Kollant sein, weil ich mir keine schlechte Bewertung Einhandeln will.

Finde es außerdem eine Frechheit sowas zu verkaufen und dann auch noch Geld damit machen zu wollen.

naja wenn ich meinen karton kaputt gemacht habe und nen neuen haben möchte, dann möchte ich die dvds ja nicht nochmal kaufen
aber sehr nett vom verkäufer