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14.11.2008, 15:10
Zitat
Original von OLV_sid_meier
Original von Joe_Kurzschluss
Original von kesselchen
das geile ist ja nur wie der kleine Joe sich diebisch freut wenn es schlechte Nachrichten gibt
Ich würde eine andere Lösung als die Krise und bevorstehenden totalen Zusammenbruch der Weltwirtschaft vorziehen.
glatte lüge
14.11.2008, 15:31
Original von Joe_Kurzschluss
Das kannst du so einfach beurteilen
Was meinst Du warum ich seit für die Freiwirtschaft arrangiere?
14.11.2008, 16:18
Original von Sheep
Original von Joe_Kurzschluss
Das kannst du so einfach beurteilen
Was meinst Du warum ich seit für die Freiwirtschaft arrangiere?
Wenn man vorher von seiner bisherigen Weltanschauung zutiefst enttäuscht wurde, ist es nicht überraschend, wenn man sich mit Begeisterung einer neuen zuwendet.
Ich schreib das bewusst ganz neutral - bei deinem Lebenslauf und deinen Eigenschaften kann ich dir schliesslich keine Alternative zum inbrünstigen Glauben an eine bestimmten Weltanschauung (bei dir eben Freiwirtschaft) anbieten, die du auch akzeptieren würdest.
Mach halt weiter so, irgendwann wird in deinem Leben vielleicht etwas passieren, dass dich näher an die Wahrheit bringt als das kritiklose Verfechten einer einzigen Ideologie...
14.11.2008, 16:40
Original von Joe_Kurzschluss
Freiwirtschaft ist keine Weltanschauung. Sondern ein Wirtschaftsmodell das sich von den Gegenwärtigen Wirtschafts Modell darin unterscheidet das man ein Schwundgeld hat das niedirge Zinsen ermöglicht und eine Bodenreform, die Bodenspekulationen verhindern werden. Außerdem wird noch ein anderes gerichtetes Steuermodell vorgeschlagen in dem alle Steuern durch Verbrauchssteuern ersetzt werden.
14.11.2008, 18:21
Original von Sheep
Aber alle drei Ansätze haben Nachteile, die du scheinbar ignorierst:
1. Das Schwundgeld ist praktisch anscheinend sehr schwer umzusetzen (Wie lässt du das Geld in Omas Brieftasche schwinden?). Und warum sollte jemand bei sehr niedrigen Zinsen Geld verleihen?
2. Freiland setzt fast automatisch eine Enteignung voraus und ist damit nichts anderes als Diebstahl (zumindest aus der Sicht der Enteigneten). Aufkaufen der Grundstücke durch den Staat ist beim jetzigen Stand nicht finanzierbar - und ein Eigentümer muss ja laut den aktuellen Gesetzen auch nicht verkaufen, soweit ich weiss.
3. Konzentration auf wenige Steuerarten provoziert, dass die Leute noch mehr versuchen diese Steuern umgehen. Es lohnt sich ja mehr (man spart durch Umgehen mehr) und es gibt viel mehr Leute von denen man sich Tips oder Hilfe holen kann (betrifft ja jeden, also macht sich jeder Gedanken). Die Mehrwertsteuer kann man ja z.B. relativ einfach umgehen.
Und solange die Freiwirte dafür keine Lösungen haben (oder zumindest zeigen können, dass die Nachteile nicht gravierend sind), sind sie nicht allzu überzeugend.
14.11.2008, 18:30
2. Freiland setzt fast automatisch eine Enteignung voraus und ist damit nichts anderes als Diebstahl (zumindest aus der Sicht der Enteigneten). Aufkaufen der Grundstücke durch den Staat ist beim jetzigen Stand nicht finanzierbar - und ein Eigentümer muss ja laut den aktuellen Gesetzen auch nicht verkaufen, soweit ich weiss.
Nein, der Boden soll nicht enteignet werden sondern nur noch an die Gesellschaft verkauft werden, Staat Städte Länder Kommunen usw. Du gehst hier von der gegenfertigen Situation aus, im Freigeldsystem wäre das kein Problem, außerdem kann der Staat ja mal heute einfach 500 Milliarden Euro für die Banken locker machen als ich bitte dich.
Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »-=)GWC(RaMsEs« (14.11.2008, 19:18)
14.11.2008, 19:00
Oska Lafontaine hat eine Einkommensteuer von 80% auf Einkommen von 600.000€ vorgeschlagen.
Es (das Schwundgeld) hat in Wörgl funktioniert, und wir haben heute noch viel bessere technische Möglichkeiten.
Nein, der Boden soll nicht enteignet werden sondern nur noch an die Gesellschaft verkauft werden, Staat Städte Länder Kommunen usw. Du gehst hier von der gegenfertigen Situation aus, im Freigeldsystem wäre das kein Problem, außerdem kann der Staat ja mal heute einfach 500 Milliarden Euro für die Banken locker machen als ich bitte dich.
Wir haben heute ein Kompliziertes unüberschaubares Systesystem mit jeder Menge Schlupflöcher für die Vermögenden. Warum willst du das Verteidigen? Eine Verbrauchsteuer ist gerecht und in Verbindung mit Freigeld nicht zu umgehen.
Also dann lieber so weiter machen und die die unabsehbaren Folgen der Krise ertragen müssen.
14.11.2008, 22:03
Original von Sheep
Joe, nur weil ich die Freiwirtschaft kritisiere, heisst das nicht dass ich absolut hinter dem jetzigen System stehe.
Das ist aus humanistischer Sicht garnicht schlecht (denn ein Vermögen jenseits von 50,000 trägt kaum noch zu einem glücklicheren Leben bei), hat aber mit Freiwirtschaft erstmal nichts zu tun und sorgt für massive Abwanderung oder Steuerhinterziehung der dermassen hart besteuerten Leute.
Ok, die Umsetzung in Wörgl war damals brauchbar, aber die Verführung ist gross, die Abzinsung durch den Kauf fremder Währungen oder lagerbarer Produkte (wie z.B. Gold) zu umgehen.
Das Geld ist nur eine Bürgschaft, und geht nicht unbedingt an die Banken. Abgesehen davon ist es dazu gedacht, schlimmere Verluste zu verhindern, also eine sinnvolle Investition. Über die Details kann man sich streiten...
Den Boden nur noch an den Staat verkaufen zu dürfen ist eine ziemliche Bevormundung. Woher nimmt der Eigentümer die Sicherheit, dass der Staat einen angemessenen Preis bietet? Vor allem wenn er wegen finanzieller Probleme unter Druck steht und den Erlös vom Verkauf des Bodens bräuchte...
Ich muss mich nicht schwarz-weiss zwischen dem jetzigen System und der Beschränkung auf ein paar Verbrauchssteuern entscheiden. Es gibt durchaus auch Mittelwege...
Wieso sollte sie nicht zu umgehen sein? Die Abzinsung kann man umgehen, wie schon oben beschrieben.
14.11.2008, 23:20
Aber was solls...
Tu mir doch mal den gefallen und beschäftige dich doch erst mal mit dem Thema Geld und Freigeld als immer nur irgendwelche Mutmaßungen zu schreiben.
Das ist doch kein Problem, das Gold oder die fremder Währungen werden mit Freigeld gekauft. Die Geldhortungsgebühr ist nicht dafür gedacht liegendes Geld zu besteuern sondern es im Umlauf zu halten.
Wäre dir eine Verheerende Bodenspekulation wie in Japan lieber?
Und im Freigeldsystem ist der Druck wesentlich geringer als im gegenwärtigen System. Heute kann nicht wissen wie sich die Grundstückspreise entwickeln und Pech haben, aber bei einer Staatlichen Abnahme Garantie sieht das anderes aus. Ja der Böse Staat
Stell dir mal vor du würdest keine Einkommensteuer mehr bezahlen müssen.
Weill Das die steuern über den Preis zahlst und das Freigeld auch im ausland dem Schwund unterliegt. Wenn du mit dem Freigeld etwas kaufst ist das Freigeld ja nicht weg, ausgaben sind Einkommen. Und auch wenn Du Gold kaufst kaufst Du das mit Freigeld das nun ein anderer Besitzt.
Woher willst Du wissen das das Freigeld Mangelhaft ist? Der Versuch im Wörgl war ein Erfolg.
In einer persönlichen und sehr skeptischen Einschätzung erklärte der amtierende Wörgler Bürgermeister, dass das Freigeldexperiment in der heutigen Zeit nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen funktionieren würde. Darunter findet sich die Bedingung, das Freigeld rein virtuell auf entsprechenden Konten verwalten zu lassen (inkl. der Abzinsung am Ende jeden Monats), sowie die Ausdehnung des Geltungsbereichs des "Experiments" um Währungsflucht zu verhindern.
15.11.2008, 01:00
Original von Joe_Kurzschluss
Original von OLV_sid_meier
Original von Joe_Kurzschluss
Original von kesselchen
das geile ist ja nur wie der kleine Joe sich diebisch freut wenn es schlechte Nachrichten gibt
Ich würde eine andere Lösung als die Krise und bevorstehenden totalen Zusammenbruch der Weltwirtschaft vorziehen.
glatte lüge
Das kannst du so einfach beurteilen
Was meinst Du warum ich seit für die Freiwirtschaft arrangiere?
15.11.2008, 09:11
Original von Sheep
Na, du diskutierst zuviel mit Worf, übernimmst schon seine schlechten Angewohnheiten...
15.11.2008, 09:31
Original von OLV_sid_meier
Original von Joe_Kurzschluss
Original von OLV_sid_meier
Original von Joe_Kurzschluss
Original von kesselchen
das geile ist ja nur wie der kleine Joe sich diebisch freut wenn es schlechte Nachrichten gibt
Ich würde eine andere Lösung als die Krise und bevorstehenden totalen Zusammenbruch der Weltwirtschaft vorziehen.
glatte lüge
Das kannst du so einfach beurteilen
Was meinst Du warum ich seit für die Freiwirtschaft arrangiere?
1. ja, das kann ich so einfach beurteilen. ich lebe schon ein paar jahre in dieser welt, und du bist in der beziehung absolut nichts besonderes. was hier stört ist deine unfähigkeit, dich selber zu reflektieren, aber es gibt leute, die bleiben ihr leben lang blind was ihre eigene motivationslage anbelangt.
2. nein, das würdest du nicht. du bist intelligent genug um zu wissen, dass es radikale änderungen im system nur geben kann, wenn das system total zusammenbricht. das ist deine einzige hoffnung, das von dir vergötterte system auch nur in die nähe einer diskussion zu bringen. derzeit ist es, wie du sehr wohl weisst, die mindermeinung einiger spinnerter aussenseiter
15.11.2008, 10:14
Original von SenF_Toddi
außerdem dürfte es ja wohl jedem klar sein, dass die finanzkrise eher auf de gier einiger weniger zurückzuführen ist...
15.11.2008, 12:13
Original von AtroX_Worf
Jeder Mensch ist mehr oder weniger gierig. Die Verkäufer der US-Hypotheken genauso wie die Käufer, die sich eigentlich keine Häuser leisten konnten. Gier ist aber sozusagen systemimmanent - man kann zwar darüber schimpfen oder sich wünschen Menschen wären anders, nur damit erreicht man nichts.
Vernünfrtigerweise muss man die Gier aller beteiligten Menschen in Rechnung stellen und dann Regeln so entwerfen (und vor allem keine Externalisierung zulassen!), dass trotz dieser Gier kein Unheil entstehen kann. Sobald man einer Seite Freiheit gibt und ihr sagt "Seid aber bitte nicht zu gierig" funktioniert das ganze nicht mehr.
Sobald jemand einen riskanten Gewinn machen kann, indem er Kosten/Risiken auf andere ablagern kann, wird er dies auch machen.
15.11.2008, 12:15
Original von SenF_Toddi
ich stimme dir aber zu, dass es ein systemimmanentes problem ist und an der menschlichen natur an sich liegt - darauf wollte ich ja gerade hinaus.
joe tut so, als wäre das bei einer anderen wirtschaftsordnung anders. aber das problem ist ja nicht das system, sondern der mensch.
